Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[kud u maglu Simoviću]

[off] izvesni Bane Gajic na FB-u vec duze vreme postavlja fascinantne fotografije sa prostora SFRJ, a za vreme WWII. Uglavnom su fotografije iz nemackih privatnih albuma. Vredi pogledati. Ima ih naravno i iz perioda WWI[/off]

[Hamlet Strašni]

[off] izvesni Bane Gajic na FB-u vec duze vreme postavlja fascinantne fotografije sa prostora SFRJ, a za vreme WWII. Uglavnom su fotografije iz nemackih privatnih albuma. Vredi pogledati. Ima ih naravno i iz perioda WWI[/off]

Pokojni Bruno I Sulak ti se zahvaljuje sto ga prizivas iz mrtvih na forumu.

[kud u maglu Simoviću]

Pokojni Bruno I Sulak ti se zahvaljuje sto ga prizivas iz mrtvih na forumu.

Nisam bas upucen u rane radove foruma te se izvinjavam zivima, a i mrtvima

[hazard]

Nije šbb-kbb. Potpuno je jasno da se taj ugovor ne bi poštovao i da bi Nemačka tražila svašta za sebe: trupe za istočni front, sigurno, zatim resurse kako bi se njeni sjebavali u bombardovanjima, zatim bi to ovde nas učinilo pogodnom metom za tepih bombardovanja od 43. pa nadalje...Što se tiče naoružavanja i spremanja za rat, tu Jugoslavija ništa nije mogla. Tražila je pomoć - i rečeno joj je da ne može da joj se izađe u susret. Šta je mogla, da naštancuje još više inferiornih topova za neki imaginarni obračun sa Nemcima - no can do.A SSSR bi stigao na naše granice tokom 1944. godine...

Pa ne bi trazili sve to odma - trazili bi u roku od godinu dana, recimo. A sta bi Jugoslavija mogla da uradi da se bolje pripremi za rat u tih godinu dana, to je sbb-kbb. Na to sam mislio. U svakom slucaju bi do sredine 1942. (naprimer) Jugoslavija bila uvucena u rat ovako ili onako. Sto se tice sbb-kbb - Jugoslavija, da je kupila recimo godinu dana, mogla je da stancuje jos oruzija (npr. lovaca IK-3) - jeste masa toga bi bila inferiorna u odnosu na nemacku opremu, ali od viska glava ne boli. Mogla da je spremi detaljne planove kako da odgovori na nemacku invaziju i kako da najbolje iskoristi postojece resurse. Mogla je da bude u skoro stalnom stanju borbene gotovosti u iscekivanju invazije. Mogla je da pripremi detaljne planove za gerilsku aktivnost i slobodne teritorije u slucaju nemacke okupacije. Mogla, je mozda najbitnije, da poradi na obavestajnom radu iznutra i da identifikuje nemacke placenike (postojece i perspektivne) i da ih pomno prati kako bi ih u slucaju nemacke invazije lako zatvorila, a slucaju okupacije likvidarala. Medjutim, to bi sve zahtevalo nekakvog ultrasposobnog na celu Jugoslavije u tih godinu dana, sto je tek u domenu fantazije. Dakle da je trojni pakt prihvacen, verovatno bi se ono sto se desilo 1941. samo desilo 1942., tj. okupacija bi dosla godinu dana kasnije i trajala godinu dana krace.

[Filipenko]

Ma jeste, Maček koji je organizovao izdaju i nemačke plaćenike bi se polomio da ih u tih godinu dana pronađe i pohvata, te pohapsi odgovorne. To što priželjkuješ je na čelu Jugoslavije zahtevalo i nekoga ko bi nedvosmisleno radio kontra trojnog pakta, a takve aktivnosti bi ionako od nemačkih špijuna (i ovdašnjih plaćenika, jelte) bile provaljene u roku od odmah, pa se opet ne bi čekalo godinu dana. A ionako bi nam tražili gomilu vojske za istočni front pa ne bismo ni sa te strane imali motiva da se bunimo. Sranje nam je sledovalo te 1941. kako god da okreneš...

[hazard]

Pa to kazem Filipenko, da je to sve tek u domenu fantazije. Zato kazem, da se nije desilo ono sto se desilo aprila 1941., desilo bi se par meseci kasnije, ili u vr glave godinu dana kasnije, isto onako kako se desilo sa manje vise istim posledicama.

[Prospero]

Hm, odakle bi Nemacka dovukla znacajnije trupe da napadnu Jugoslaviju nakon sto je pocela Barbarosa?Drugo, ako se ne varam, Bugarska nije dala vojsku "na Rusiju" pa nije fasovala nemacku Strafgericht. Napad na Jugoslaviju bi usledio verovatno samo u slucaju da Jugoslavija otvoreno (pa i neformalno) stane na stranu saveznika, "udari svabe s ledja", i nesto slicno. Nakon napada na SSSR Nemci nigde nisu dodatno zakuvali situaciju, osim objave rata SAD-u u decembru 1941.Ako bi i napala, najvecu ulogu bi imale italijanske trupe u Istri i Veneciji-Djuliji i Albaniji, Bugarska i Madjarska kao narocito zainteresovane za reviziju granica, i mozda Rumunija. Nemci se, ako bi se i upustili u to, ne bi pretrgli po kolicini trupa (neki panceri i Luftwaffe pre svega) iako bi zadrzali okvirnu komandu i nadleznost za kratkorocnu politicku sudbinu tog prostora. Dakle, ne mislim da je nemacki napad na Jugoslaviju bio izgledan cak iako bi od nje Berlin trazio reviziju ugovora i pritiskao je da odradi svoj "saveznicki share". Napadom na SSSR i ulaskom u rat sa Amerikom cak je i Wehrmacht postao previse rastegnut. Samim tim ulaskom u rat sa druge dve velike sile pitanje je koliko je Nemacka privlacna bilo kom domacem faktoru (namigujem na HSS) da pozeli da igra na tu kartu uz cenu raspada zemlje.Ukratko, Hitler nije od leta a narocito od zime 1941. imao toliko opcija na stolu kao 1939/40/do juna 41. Sirenjem rata suzava se manevarski prostor za sve igrace. Kada je zaratio sa SSSR i SAD njegov vojni avanturizam prema drugima/trecima je drasticno splasnuo, makar i bez njegove volje.P.S. Nakon ovog mastodontskog SBB KBB molim druga Filipenka da se ne preganja i da shvati da je to samo SBB KBB. Ako ima sta da doda neka bude logican, jasan i precizan.S.F. - S.N.

[Filipenko]

Kakve veze ima nacionalni sastav i raznolikost trupa? Bilo bi manje Nemaca, više Italijana, Bugara, Mađara, svi sa nemačkim oružjem. Pride, i Švabe bi povukle nešto sa drugih frontova. Kao da to već nisu radili do tada a i posle. Nadam se da se samo nećemo stavljati u situaciju gde je jugoslovenska vojska snažna, moćna i dobro naoružana, jer smo svi videli da se raspala iznutra sa prvim sukobima, pa zašto bi bilo drugačije da je bilo manje Nemaca a više Italijana i Bugara?

[Prospero]

Hm, nisu svi bili sa "nemackim oruzjem", pa cak ni na istocnom frontu gde je Nemcima trebao neko da odradjuje manje bitan posao. Kako su Rumuni i Italijani odradili posao stiteci Paulusovu 6. armiju, videli smo.U tom smislu nije isto ako te napada recimo divizija Das Reich ili bugarska Rilska pesadijska divizija koja je bila isti kurton kao i neka jugoslovenksa.A to sve je bitno ako uzmemo da je napad bio u svakom slucaju sigurica. Ja ne mislim da jeste, a naveo sam i zasto.

[Filipenko]

Jugoslovenska vojska se raspala iznutra. Tim rečeno, potpuno bi bilo svejedno da li bi je napala nemačka oklopna ili bugarska pešadijska divizija, rezultat bi bio isti. Čak možemo, eto, da se tešimo da su morali Nemci svom snagom da napadnu inače...Jedino možda poraz ne bi usledio tako brzo nego bi trebalo, recimo, dva do tri meseca.Nemački napad je bio neizbežan, pod uslovom da bismo mi radili na priključivanju saveznika ili na ne znam ni ja čemu, a da oni nanjuše bilo šta. Nisu oni smeli da ostave Balkan tako izložen za eventualni dolazak saveznika, naravno da bi pokoravanje Jugoslavije preko noći postalo prioritet. A inače, kako bi nam pola vojske ionako bilo na istočnom frontu u tom trenutku, pitanje je da li bismo se ikako opirali. A da ne pošaljemo vojsku - bili bismo napadnuti.

[Yoda]

samo nekoliko napomena u vezi sa razbijanjem Jugoslavije 1941>1. Nakon ubistva kralja Aleksandra, Jugoslavija ukazuje svojoj zastitnici Francuskoj i saveznicama (Cehoslovacka, Rumunija, Grcka, Turska) da se mora zauzeti jasniji i tvrdji stav prema revizionistickim teznjama Nemacke, Italije, Madjarske, Bugarske. 2. Spoljna politika Jugoslavije morala je da se prilagodjava popustanju Britanije i Francuske prema Musoliniju (koje su sve do rata verovale da ce biti na njihovoj strani) i Hitleru, kao i popustanju Madjarskoj i Bugarskoj, koje su cinile krajem tridesetih proitalijansku osovinu usmerenu ka Jugoslaviji.3. Suocena sa porazima sila zastitnica i daljim popustanjima prema Musoliniju i Hitleru (invazija na Etiopiju, ulazak u Rajnsku oblast, Spanski gtradjsnki rat, Anslus, Cehoslovacka kriza), Jugoslavija preko kneza Pavla i Stojadinovica pokusava da vodi sto nezavisniju spoljnu politiku i trazi balans izmedju starih i novih sila, a da bi drzava pokusala da otkloni ili suzbije snazan pritisak koji je pre svega dolazio od Italije, a zatim Madjarske i Bugarske. Ove drzave raspiruju sve separatisticke pokrete u zemlji (ustaski, vmro-vski, albanski) u svrhu sopstvenih interesa. 4. Direktnim uticajem na kneza Pavla, Britanija je uspela da skloni Stojadinovica, cime je obezbedila da Jugoslavija u spoljnoj politici napravi otklon od Nemacke i Italije, ali i da napravi novi unutrasnji balans preko priblizavanja Srba i Hrvata. Ovaj balans bio je obostrano neiskren, los, sa paralelnim dogovorima maceka sa Rimom i Berlinom.5. U vreme napada na Francusku i konacnim stavljanjem Italije na svoju stranu, Hitler u leto 1940. diktira plan o rasparcavanju Jugoslavije koji se gotovo u detaljima poklapa sa podelom u aprilu 1941. Vazno je napomenuti da Hitler podelu Jugoslavije orocava za vreme kada stanje na frontovima to bude dozvolilo, tj. u vreme kada uspostavi Novi evropski poredak. 6. Hitlerova politika do marta 1941. zeli da Jugoslaviju uslovno receno ucini vojno neutralnom, ali sustinski zavisnom od Osovine, kako bi je u pogodnom trenutku podelio.7. Britanska politika, bez ozbiljnije strategije, pokusava da od svake balkanske zemlje ucini Hitlerovog neprijatelja, a kako bi ga sto vise rasirila po Evropi. Turska je uspela da sacuva neutralnu poziciju. SAD slede Britance u evropskoj politici 1941.8. SSSR preko vojnih krugova ima ozbiljne kontakte sa jugoslovenskom vladom jos od sredine 30-tih, ti se odnosi intenziviraju uspostavom diplomatskih odnosa 1940. Sovjeti se zvanicno drze neutralno, ali je nasoj vojsci vec tada jasno da SSSR zna da je pitanje trenutka kada ce doci do rata sa Hitlerom. 9. Puc od 27. marta ne predstavlja samo zaveru probritanskih vojnih i politickih krugova, poodavno vrbovanih i odlicno placenih. On istovremeno predstavlja odraz antinemackog raspolozenja kod Srba, sto su Britanci, vodeci najrazlicitije sondaze, odlicno znali jos od 20-tih. Kao sto su odlicno znali da su Srbi tradicionalno skloni saveznickoj Francuskoj, Britaniji ali i SSSR (nevezano za ideolosku crtu, SSSR je kod obicnog coveka vazio za bratsku Rusiju), a da su Hrvati vezani za Nemce i delimicno Italijane. 10. Ne postoji ozbiljnija jugoslovenska spoljna politika od pada Stojadinovica (pocetak 1939) pa sve do sloma Jugoslavije. Od svih velikih evropskih drzava prepoznata je kao neiskrena, a Jugoslavija je postala igracka u rukama velikih igraca. Te dve godine su najbolji dokaz nesposobnosti i gluposti srpske politike, koja je poprilicno kumovala tragediji u koju se uslo Aprilskim ratom i kasnijim genocidom.

[Prospero]

Jugoslovenska vojska se raspala iznutra. Tim rečeno, potpuno bi bilo svejedno da li bi je napala nemačka oklopna ili bugarska pešadijska divizija, rezultat bi bio isti. Čak možemo, eto, da se tešimo da su morali Nemci svom snagom da napadnu inače...Jedino možda poraz ne bi usledio tako brzo nego bi trebalo, recimo, dva do tri meseca.Nemački napad je bio neizbežan, pod uslovom da bismo mi radili na priključivanju saveznika ili na ne znam ni ja čemu, a da oni nanjuše bilo šta. Nisu oni smeli da ostave Balkan tako izložen za eventualni dolazak saveznika, naravno da bi pokoravanje Jugoslavije preko noći postalo prioritet. A inače, kako bi nam pola vojske ionako bilo na istočnom frontu u tom trenutku, pitanje je da li bismo se ikako opirali. A da ne pošaljemo vojsku - bili bismo napadnuti.

Oko raspada - imas izdaju dela oficirskog kora pre svega u vazduhoplovstvu (Vladimir Kren, Leonid Bajdak, Dragutin Rupcic, Romeo Adum...), dela oficirskog kora flote (sto je bilo manje bitno), imas pobunu jednog puka Slavonske divizije (bese li 108. pp) negde oko Koprivnice. To su bile epizode raspada indukovanog iznutra. Ostatak raspada (hapsenje oficira od strane ustaskih i proustaskih elemenata po Hrvatskoj) je isao u korak ili bio posledica vojnog sloma izazvanog spolja.Oko 1. bolda se slazem, to sam i naveo kao moguci povod za napad.Oko 2. ne. Hitler bi morao da vaga da li mu se isplati da ratuje sa Jugoslavijom zato sto ona odbija da posalje vojsku/deo vojske na Istok (tipujem da bi se te trupe brze predale Sovjetima nego ceski puk na Ceru Srbima). U prvom slucaju (da Jugoslavija odbije da revidira svj ugovor sa TP-om) je na nuli, u drugom otvara front u pozadini koju vec kontrolise, u cemu nema nista da dobije.

[Roger Sanchez]

Porta A porta o foibama, drugom svjetskom, ko je kriv, ko je prvi, zločin je zločin™.. Kvalitetno dranje i nadvikivanje. Sve kao naše™ rasprave, a nisu Zlavi! :D

[hazard]

(tipujem da bi se te trupe brze predale Sovjetima nego ceski puk na Ceru Srbima).

Cek, sad mi nesto pade napamet, ne mislim da bi bas bilo tako.Zamisli da se od Kraljevine Jugoslavije trazilo da posalje X hiljada trupa na istocni front...da li mislis da bi slali Srbe, i da bi Nemci hteli da se salju Srbi? Ne verujem.Prvo bi se mobilizovali folksdojceri (koji bi verovatno uz propagandnu potporu pristupali dobrovoljno), ako ih je bilo za SS Prinz Eugen bilo bi ih i za istocni front u jugoslovenskoj uniformi...zatim bi se mobilizovali Madjari da prave drustvo na istocnom frontu svojoj Hortijevskoj braci, pa Albanci (to bi islo dosta teze ali uz propagandu iz italijanske fasisticke Albanije bi mozda proslo), Makedonci da prave drustvo braci Bugarima (ili oni bese nisu bili na istocnom frontu? ne secam se), ima tu i Rumuna, Italijane da ne zaboravimo, pa onda tek jugoslovenski narodi, prvo voljni Hrvati, pa Slovenci. Od Srba bi isli samoinicijativno neki Zborasi i Ljoticevci.Mislim da bi ih tako sve namerno poturila vlast u Beogradu, a i Nemci bi se slozili jer verovatno ne bi nesto imali poverenja u generalno rusofilsko raspolozene Srbe. A ovi bi se dicili da se istaknu na frontu, ne bi li na osnovu tih zasluga mogli da traze redefinisanje svog statusa u Jugoslaviji.Sta mislis? Meni ne zvuci neverovatno.

[ArleKino]

Prvo bi se mobilizovali folksdojceri (koji bi verovatno uz propagandnu potporu pristupali dobrovoljno), ako ih je bilo za SS Prinz Eugen bilo bi ih i za istocni front u jugoslovenskoj uniformi...zatim bi se mobilizovali Madjari da prave drustvo na istocnom frontu svojoj Hortijevskoj braci, pa Albanci (to bi islo dosta teze ali uz propagandu iz italijanske fasisticke Albanije bi mozda proslo), Makedonci da prave drustvo braci Bugarima (ili oni bese nisu bili na istocnom frontu? ne secam se), ima tu i Rumuna, Italijane da ne zaboravimo, pa onda tek jugoslovenski narodi, prvo voljni Hrvati, pa Slovenci. Od Srba bi isli samoinicijativno neki Zborasi i Ljoticevci.

Možda, a možda bi išli baš obrnutim redoslijedom ili nekim miksom - pošalju 200-300 Srba unutar jedinice u kojoj su većina Albanci, Bošnjaci, Hrvati, Mađari i nešto folksdojčera, ali ne previše, ipak je lasno tuđim kurcem rusku koprivu mlatiti.