Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[ficfiric]

Ovo uopste nije nuzno tacno - na osnovu cega to tvrdis?

Moj subjektivan osecaj citajuci predratnu stampu. Uz to, kad vidim slike sa doceka nemacke vojske u polovini zemlje, kontam da su ti ljudi Hitlera docekali kao oslobodioca

[Filipenko]

Ovo vrtiš kao pokvarenu ploču, ko zna koji put, iako ti je stavka po stavka pobijena:a) ne, ne bi Sovjeti ušli u Jugoslaviju da komunisti nisu bili tu gde su bili, a Draža bio nesposobna budala; ovo jer su Sovjeti izbili i na grčku granicu pa su se u Atinu ipak iskrcali britanski specijalci i objasnili EAM-u kome će se Grčka privoleti carstvu;b) ne, ne bi svi Srbi zapadno od Drine bili pobijeni, kao što i nisu; u datoj situaciji bi Brits s teškom mukom obuzdavali lokalne Srbeke da ne krenu u kontragenocid nad Hrvatima i Bošnjacima, kao što su Francuzi spašavali Bugare 1918. godine.c) Jugoslavija bi čak možda i opstala na nekom modelu široke autonomije, poput britanskog.

Apsolutno ništa nije pobijeno, osim u nečijim fantazijama i lepim željama.a) Sovjeti su ušli 1944. Na grčkim granicama jednostavno nije bila tolika količina sovjetske armije. Rad si spominjati Grčku, ali ne spominješ Bugarsku, koja je pretvorena u štalskog momka Sovjetskog Saveza. Socijalistička Jugoslavija i Sovjetska Jugoslavija su jedine dve realne opcije bile, i 1945. i 1948. i ponosan sam što su naši preci odabrali Socijalističku Jugoslaviju b) Nego šta bi; to što bi u vlažnim snovima lažnih patriota spremnih da Hrvatima ustupe Bosnu i srpske teritorije u Hrvatskoj na neodređeno u zamenu za duševni mir Britanci tobože obuzdavali srpske junačine da ne pobiju sve Hrvate ne znači da Hrvati do tada ne bi završili posao sa Nemcima koji ih nisu nimalo obuzdavali da ubijaju srpske junake do kraja ratac) Ne znam, na ovim prostorima je svaki vid široke autonomije samo etapa na putu do osamostaljenja. Čisto sumnjam da bi ta varijanta bila drugačija, čak i da je bilo uslova da se stvori.

[hazard]

Moj subjektivan osecaj citajuci predratnu stampu. Uz to, kad vidim slike sa doceka nemacke vojske u polovini zemlje, kontam da su ti ljudi Hitlera docekali kao oslobodioca

Pa najenergicnije su ga docekali u Mariboru...gde je bila ogromna etnicka nemacka populacija.A sporazum Cvetkovic-Macek bio je tek 1939., rat je dosao vec 1941. - nije tu bilo vremena da se iskristalise novo uredjenje zemlje.E da, Filipenko, sad ispade Draza je bio arhitekta sporazuma Cvetkovic-Macek, nije nego. Pronadji mape koji su Drazini pravili za uredjenje posleratne Jugoslavije, pa tu onda vidi koliku su zamisljali Hrvatsku

[Tribun_Populi]

Probaj na ovom linku naci slike Jugoslavije iz 1945. i 1975 pa ih uporedi.

Fabrika vunenih tkanina Vlade Teokarevića i komp. AD ParaćinMoravska banovina, Kraljevina Jugoslavija, 1935.Industrija štofa Paraćin doo Paraćin,Pomoravski upravni okrug, Republika Srbija, 2012.

[Roger Sanchez]

Oš da ti ja okačim slike Kine 1935. i Kine 2012. da pojasnimo goreokačenu dihotomiju?

[Tribun_Populi]

Apsolutno ništa nije pobijeno, osim u nečijim fantazijama i lepim željama.a) Sovjeti su ušli 1944. Na grčkim granicama jednostavno nije bila tolika količina sovjetske armije. Rad si spominjati Grčku, ali ne spominješ Bugarsku, koja je pretvorena u štalskog momka Sovjetskog Saveza. Socijalistička Jugoslavija i Sovjetska Jugoslavija su jedine dve realne opcije bile, i 1945. i 1948. i ponosan sam što su naši preci odabrali Socijalističku Jugoslaviju

Ne zajebavaj da je sad ustvari poenta u količini armije? Ništa Teheran ništa Jalta? Vidiš, kolika god bila količina sovjetske armije na grčkim granicama, bila je veća od jednog odreda SAS-a koji je gušio pobunu grčkih komunista u Pireju.A propos Bugarske, ista je pokret otpora imala u tragovima, s njim se nije ni moglo računati. Rekoh, da partizani nisu bili najnadmoćniji pokret otpora i da Draža nije bio nesposobna budala, živog Rusa Srbija videla ne bi do 1991. godine.

b) Nego šta bi; to što bi u vlažnim snovima lažnih patriota spremnih da Hrvatima ustupe Bosnu i srpske teritorije u Hrvatskoj na neodređeno u zamenu za duševni mir Britanci tobože obuzdavali srpske junačine da ne pobiju sve Hrvate ne znači da Hrvati do tada ne bi završili posao sa Nemcima koji ih nisu nimalo obuzdavali da ubijaju srpske junake do kraja rata

Pa što ne svršiše? Ili misliš da bi, da nije bilo komunista, Srbeki mirno u redovima išli da ih udare maljem u vugla i bace u krašku jamu, ili uguše u Jasenovcu? Da nije ono malo bio problem partizanima u Bosni 1942. godine da privole pobunjene Srbe oko Romanije da nakače petokraku na kapu, pa su nosili trobojku? Da nije ustanak u Hrvatskoj tj. u Srbu u Lici 27.07.1941. predvodio žandar Kraljevine Jugoslavije, kao reakciju na ustaške pokolje?

c) Ne znam, na ovim prostorima je svaki vid široke autonomije samo etapa na putu do osamostaljenja. Čisto sumnjam da bi ta varijanta bila drugačija, čak i da je bilo uslova da se stvori.

Sve i da jeste tako, takva bi odluka imala legitmitet potvrđen na slobodnim referendumima i izborima (reč nepoznata u malom rečniku staljinizma/titoizma). Automacka posledica toga ti je da ne bi bilo rata devedesetih, već mirnog razdruživanja. Drugo, imaš završni akt konferencije KEBS-a (OEBSa) iz Helsinkija 1975. godine kad je garantovana nepromenjivost granica u Evropi. Jednostavno, Evropska zajednica bi sama stimulisala te autonomne jedinice da očuvaju postojeći državni okvir. Edited February 6, 2012 by Tribun_Populi

[Halvard]

Ovo uopste nije nuzno tacno - na osnovu cega to tvrdis? Pred rat je Kraljevina Jugoslavija bila u procesu federalizacije. Stvorena je Banovina Hrvatska, sledila bi Srbija i Slovenija i dobila bi se troclana federalna Jugoslavija koja bi nakon toga verovatno bila prilicno stabilna.

Kako bi bila stabilna kad bi u federalnoj jedinici Srbiji veliki procenat činile nacionalne manjine (priznate i nepriznate) koje su bile protiv te države čak i kad nije bila formalno srpska nacionalna država? Da ne pominjem da je preduslov za stabilnost bilo srpsko-hrvatsko razgraničenje prihvatljivo za obe strane, a bilo je mnogo nezadovoljnih granicama Banovine Hrvatske. To nezadovoljstvo bi sigurno bilo još izraženije kada bi se i de facto krenulo u proces federalizacije, teško da bi se došlo do nekog opšte prihvaćenog rešenja.

[Tribun_Populi]

Kako bi bila stabilna kad bi u federalnoj jedinici Srbiji veliki procenat činile nacionalne manjine (priznate i nepriznate) koje su bile protiv te države čak i kad nije bila formalno srpska nacionalna država?

Isto kao što je i FNRJ i u njojzi NR Srbija bila stabilna, dok se posle 1945. hiljade Albanaca i muslimana iz Sandžaka selilo za Tursku. I to onda kad je formalno postala srpska nacionalna država. Edited February 6, 2012 by Tribun_Populi

[ficfiric]

Bez zezanja, ti stvarno mislis da su krediti spiskani na duvan, pice i zenske? Da su se te generacije 'ladile genitalije a sada mi jadni treba to da otplacujemo? Covece, osvrni se oko sebe. Vecina gradjevina koje budes video su iz tog doba. Tadasnje generacije su gradile autoputeve za dzabe, a danasnje i ciscenje snega naplacuju.

[Tribun_Populi]

Bez zezanja, ti stvarno mislis da su krediti spiskani na duvan, pice i zenske? Da su se te generacije 'ladile genitalije a sada mi jadni treba to da otplacujemo?

Nisi me baš najbolje shvatio. Ne, nisu krediti spiskani na duvan, piće i ženske; uloženo je mnogo toga kako treba. Međutim, kad ti je baza loša, kad je sistem upravljanja loš, kad pogrešni ljudi svime time upravljaju, pa normalno da će sve to propasti. Nek je i milijarda, ali milijarda puta ništa jednako je ništa.Tebi, meni i tovarišč Filipenku ostali su samo dugovi i prazne hale.

Covece, osvrni se oko sebe. Vecina gradjevina koje budes video su iz tog doba.

Upravo o tome ti pričam. :) Leskovac 1930.Leskovac 2012.

Tadasnje generacije su gradile autoputeve za dzabe, a danasnje i ciscenje snega naplacuju.

Kamo te lepe sreće da se ovde svaki rad naplaćuje! Ako ne svaki, ono barem 80ak %. Onda bi ova zemlja bila 1 lepo mesto za život. Edited February 6, 2012 by Tribun_Populi

[Filipenko]

Interesantno štivo pričano od svedoka vremena...svakako vredi pogledati do kraja. Naročito od otprilike 26. minuta do kraja, gde pričaju šta se dešavalo u Srbiji.http://www.youtube.com/watch?v=Av6cXzWArrI&feature=player_detailpage#t=1530s

Edited February 6, 2012 by Filipenko

[Filipenko]

Ne zajebavaj da je sad ustvari poenta u količini armije? Ništa Teheran ništa Jalta? Vidiš, kolika god bila količina sovjetske armije na grčkim granicama, bila je veća od jednog odreda SAS-a koji je gušio pobunu grčkih komunista u Pireju.A propos Bugarske, ista je pokret otpora imala u tragovima, s njim se nije ni moglo računati. Rekoh, da partizani nisu bili najnadmoćniji pokret otpora i da Draža nije bio nesposobna budala, živog Rusa Srbija videla ne bi do 1991. godine.

Naravno da je ništa Teheran, ništa Jalta, gde god se pruži prilika za to. Jbt, nije valjda da sad moramo da razjašnjavamo da velike sile nisu poštovale nikakve sporazume osim onih za koje smatraju da su korisni po njih i da je jedino što ih je sprečavalo to da eventualno ne dođe do neke štete ili sukoba većih razmera? Naravno da neće ulaziti u Grčku zato što je tamo britanska vojska ma koliko da je ima jer to znači sukob sa britanskom vojskom u celini. Iste te britanske vojske nije bilo ovde ni u tragovima, sem u pustim snovima đeneralove đerile.Nisam shvatio u kom kontekstu pominješ pokret otpora Bugarske, ali to što kažeš ide na moju vodenicu - ja ti upravo objašnjavam da su Rusi upravo zauzeli Bugarsku i napravili od nje svoju prćiju i da bismo mi prošli isto tako da nismo imali sopstvene komuniste.

Pa što ne svršiše? Ili misliš da bi, da nije bilo komunista, Srbeki mirno u redovima išli da ih udare maljem u vugla i bace u krašku jamu, ili uguše u Jasenovcu? Da nije ono malo bio problem partizanima u Bosni 1942. godine da privole pobunjene Srbe oko Romanije da nakače petokraku na kapu, pa su nosili trobojku? Da nije ustanak u Hrvatskoj tj. u Srbu u Lici 27.07.1941. predvodio žandar Kraljevine Jugoslavije, kao reakciju na ustaške pokolje?

Naravno da ne bi išli mirno, ali očito ne razumeš značaj slobodnih teritorija koje su stvarali partizani i misliš, nešto poput Praslina, da se samo radi o mrljama na mapi kojima su se komunisti dičili po udžbenicima za osnovnu i srednju školu nakon drugog svetskog rata. Svi ti ljudi koji su pružali otpor i taj narod koji je bio tamo ne bi imao kuda da izbegne od napada organizovane vojne sile (ustaše, švabe) da nije bilo slobodnih teritorija i partizanskih jedinica. Lepo je to što se neko organizuje da stražari oko svoje planine, ali to je slabo, nepovezano i u krajnjoj instanci nemoćno čim malo organizovanija vojna jedinica napadne. Stoga, džaba bi im bili njihovi otpori. Ili misliš da su se ti ustanici pridruživali partizanima tek tako, dopadao im se program?

Sve i da jeste tako, takva bi odluka imala legitmitet potvrđen na slobodnim referendumima i izborima (reč nepoznata u malom rečniku staljinizma/titoizma). Automacka posledica toga ti je da ne bi bilo rata devedesetih, već mirnog razdruživanja. Drugo, imaš završni akt konferencije KEBS-a (OEBSa) iz Helsinkija 1975. godine kad je garantovana nepromenjivost granica u Evropi. Jednostavno, Evropska zajednica bi sama stimulisala te autonomne jedinice da očuvaju postojeći državni okvir.

Dakle, ti ceniš da Srbi u Hrvatskoj i Srbi u Bosni, koji bi eventualno (po tvojoj pretpostavci, po mom mišljenju nerealnoj jer niko ne bi preživeo) na tim teritorijama preživeli drugi svetski rat sasvim mirno prihvatili naknadno otcepljivanje i osamostaljivanje Hrvatske i Bosne? Ne znam zašto, ali imam utisak da previše pažnje poklanjaš papirologiji, ustavima, pa i zakonima i sličnim stvarima. Nije ni ovakvo razdruživanje Jugoslavije bilo nelegitimno, neregularno i u krajnjoj instanci nepriznato od strane međunarodne zajednice, niti je do rata došlo zato što su se pokačili oko zareza i tačaka u članu X stav 5 ustava neke republike, već zato što su elite našle način da se abnormalno obogate i koncentrišu moć i novac u sopstvenim rukama, iskoristivši strahove mnogih, a pre svih Srba, od ponavljanja WW2 pokolja.

[ficfiric]

Leskovac 1930.

Lepo je izgledao centar Leskovca 1930. Kako je izgledao 1945. posle borbi i bombardovanja? Neko je to obnovio. Od tih kredita nije ostala nula. Ostala je zgrada u kojoj zivim, ulica u kojoj stanujem, zgrada u kojoj radim, zanatski centar u kom kupujem hleb, put kojim idem do BG-a itd... Ako ces da pricas o rasipanju, obrati se Milosevicu. On je kroz pusku ispalio milijarde i ostavio ne nulu, vec minus. Btw, ni mi se ne mozemo podiciti pozitivnim saldom. Trenutno prezivljavamo prodajuci ono sto je izgradjeno upravo u tih 45 godina.A to kako Leskovac izgleda 2012. Jbg, gradovi se radjaju i umiru. Btw, bas iz tog Leskovca potice i deo moje porodice, krajem 19. veka je babin cale zapalio na sever, prvo u BG a onda pred WWI se u potrazi za mirnijim zivotom skucio u jednom selu nadomak Sapca. Taj trend selidbe nije od juce. Edited February 6, 2012 by ficfiric

[Tribun_Populi]

Naravno da je ništa Teheran, ništa Jalta, gde god se pruži prilika za to. Jbt, nije valjda da sad moramo da razjašnjavamo da velike sile nisu poštovale nikakve sporazume osim onih za koje smatraju da su korisni po njih i da je jedino što ih je sprečavalo to da eventualno ne dođe do neke štete ili sukoba većih razmera? Naravno da neće ulaziti u Grčku zato što je tamo britanska vojska ma koliko da je ima jer to znači sukob sa britanskom vojskom u celini. Iste te britanske vojske nije bilo ovde ni u tragovima, sem u pustim snovima đeneralove đerile.

Exactly. Nije Čerčil prepustio Jugoslaviju Staljinu zato što je tako hteo, već zato što su komunisti bili isuviše jaki u njojzi. EAM u Grčkoj je našamarao i oni su ućutali, Tito mu ćutao ne bi.

Nisam shvatio u kom kontekstu pominješ pokret otpora Bugarske.

U ovom gore. Bugari su odvajkada ruska interesna zona, a tamo sem fašista nikog drugog ozbiljnijeg bilo nije u kog bi se Čerčil mogao pouzdati.

Naravno da ne bi išli mirno, ali očito ne razumeš značaj slobodnih teritorija koje su stvarali partizani i misliš, nešto poput Praslina, da se samo radi o mrljama na mapi kojima su se komunisti dičili po udžbenicima za osnovnu i srednju školu nakon drugog svetskog rata. Svi ti ljudi koji su pružali otpor i taj narod koji je bio tamo ne bi imao kuda da izbegne od napada organizovane vojne sile (ustaše, švabe) da nije bilo slobodnih teritorija i partizanskih jedinica. Lepo je to što se neko organizuje da stražari oko svoje planine, ali to je slabo, nepovezano i u krajnjoj instanci nemoćno čim malo organizovanija vojna jedinica napadne. Stoga, džaba bi im bili njihovi otpori. Ili misliš da su se ti ustanici pridruživali partizanima tek tako, dopadao im se program?

Upravo tu jeste tačka gde se vidi da su partizani istinski bili najispravnija vojska u WWII, a đeneral nesposobna budala. No, pošto pričamo u domenu ŠBB KBB, govorim o tome da je 'mesto Draže na komandnom mestu četnika bio neko sposobniji.

Dakle, ti ceniš da Srbi u Hrvatskoj i Srbi u Bosni, koji bi eventualno (po tvojoj pretpostavci, po mom mišljenju nerealnoj jer niko ne bi preživeo) na tim teritorijama preživeli drugi svetski rat sasvim mirno prihvatili naknadno otcepljivanje i osamostaljivanje Hrvatske i Bosne?

Koliko ja vidim, trenutno stanje se baš i ne razlikuje mnogo?

Ne znam zašto, ali imam utisak da previše pažnje poklanjaš papirologiji, ustavima, pa i zakonima i sličnim stvarima. Nije ni ovakvo razdruživanje Jugoslavije bilo nelegitimno, neregularno i u krajnjoj instanci nepriznato od strane međunarodne zajednice, niti je do rata došlo zato što su se pokačili oko zareza i tačaka u članu X stav 5 ustava neke republike, već zato što su elite našle način da se abnormalno obogate i koncentrišu moć i novac u sopstvenim rukama, iskoristivši strahove mnogih, a pre svih Srba, od ponavljanja WW2 pokolja.

Legitimitet s tim nema veze, ima veze sa izjašnjenjem građana bilo neposredno, bilo preko svojih slobodno izabranih predstavnika; i to kroz javne rasprave, sukob mišljenja itd. Da ti objasnim plastično - razdružiše se i Srbija i Crna Gora, pa ne bi rata.

Lepo je izgledao centar Leskovca 1930. Kako je izgledao 1945. posle borbi i bombardovanja? Neko je to obnovio. Od tih kredita nije ostala nula. Ostala je zgrada u kojoj zivim, ulica u kojoj stanujem, zgrada u kojoj radim, zanatski centar u kom kupujem hleb, put kojim idem do BG-a itd... Ako ces da pricas o rasipanju, obrati se Milosevicu. On je kroz pusku ispalio milijarde i ostavio ne nulu, vec minus. Btw, ni mi se ne mozemo podiciti pozitivnim saldom. Trenutno prezivljavamo prodajuci ono sto je izgradjeno upravo u tih 45 godina.

Kako je izgledao Leskovac? Pa falilo mu je dvadesetak fabrika koje su bracki-jedinstveno raskrčmljene diljem bivše nam domovine. Nije ti Leskovac ni najmanje reprezentativan primer za uspehe obnove i izgradnje, pre će biti da je first-class primer promašenosti tog sistema, pošto od 1945. kontinuirano propada. A centar grada, uz manje urbanističke korekcije u vidu sivih blokova, izgleda isto kao i 1930-ih.A Miloševića je iznedrio ko-ono-tačno? :D

Jbg, gradovi se radjaju i umiru.

Jbg... :( Samo, ovaj je ubila sopstvena država, i to verovatno sa umišljajem. Edited February 6, 2012 by Tribun_Populi

[Filipenko]

Elem, čitam spise sa suđenja, Draža kaže da su borbu protiv Nemaca prvi započeli mačvanski partizani, da i to stavimo ad acta.