Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Tribun_Populi]

Kad sam vec kod cetnika, zanimljivo je procitati misli Vladimira Predaveca, iz intervjua koji je 1989. dao Nadezdi Gace

+ melearda

[Filipenko]

Interesantno...a kada su to jednako tretirane ustaše i četnici? Četnici koji nisu okrvavili ruke su, koliko mi je poznato, bili dobrodošli u redove partizana. Takođe, primali su ih sve do pred sam kraj rata, kada je izdata direktiva da više nema milosti i da svi koji se nisu predali imaju biti tretirani izdajnicima i banditima (logično...što bi partizani trpeli likove koji pucaju na njih do 15. maja a Nemačka sama kapitulirala 9. maja). Tokom rata, ustaše bi bile ubijane na licu mesta, četnici ne. Dakle, zanima me odakle ta bajka da su partizani tretirali četnike i ustaše na isti način?A da je rukovodstvo istih bilo tretirano isto ili slično, možemo se složiti. Radilo se o ideologijama koje su uzrokovale, podsticale i pomagale ubijanje pripadnika drugih naroda, sukobe na nacionalnoj osnovi, do samog fizičkog uništenja pripadnika drugih naroda na određenim teritorijama - ili prihvatanja na asimilaciju (Srbi koji postanu dobri katolici, muslimani koji prihvataju da su Srbi i slično). Zašto te ideologe ne tretirati isto? Jer su jedni bili uspešniji od drugih?

[Filipenko]

+ melearda

plus melearda na ovo?

Комунизам је у Југославији довршио разарање друштва тиме што је довео на власт и фаворизовао један од најнегативнијих слојева – грађанство у стварању. Његове карактеристике су у социологији добро познате – необразованост и последично незнање, одсуство морала и културе, бесрамна корупција и опортунизам.

Ceniš da je rešenje bilo uštrojiti građanstvo i favorizovati...šta znam, kolhoze na selu?Svi se prave pametni u dijagnozama problema i to nije nešto što je naročito teško. Zanima me šta je rešenje. Oštrije mere sankcionisanja, doslednija kaznena politika, sprovođenje nasilja nad čitavim kategorijama stanovništva...dakle, ono što se zamera komunistima a navodno je problem bio u odsustvu istog Šta uopšte može bilo kakav sistem ako su "građani" zapravo stoka? Vidimo kako se današnji sistem nosi sa tim. Nagađamo kako su se nekada nosili sa tim. Šta se tu zapravo može učiniti na široj skali, a dabome, bez tog odvratnog, svima mrskog nasilja? Molim, bez bajki o korporativnom preporodu Srbije i bogaćenju na konto toga što će odjednom svi želeti da rade dobro i pošteno, što će onda biti nosilac daljih promena u sistemima vrednosti kroz generacije.

[Prospero]

plus melearda na ovo?Ceniš da je rešenje bilo uštrojiti građanstvo i favorizovati...šta znam, kolhoze na selu?Svi se prave pametni u dijagnozama problema i to nije nešto što je naročito teško. Zanima me šta je rešenje. Oštrije mere sankcionisanja, doslednija kaznena politika, sprovođenje nasilja nad čitavim kategorijama stanovništva...dakle, ono što se zamera komunistima a navodno je problem bio u odsustvu istog Šta uopšte može bilo kakav sistem ako su "građani" zapravo stoka? Vidimo kako se današnji sistem nosi sa tim. Nagađamo kako su se nekada nosili sa tim. Šta se tu zapravo može učiniti na široj skali, a dabome, bez tog odvratnog, svima mrskog nasilja? Molim, bez bajki o korporativnom preporodu Srbije i bogaćenju na konto toga što će odjednom svi želeti da rade dobro i pošteno, što će onda biti nosilac daljih promena u sistemima vrednosti kroz generacije.

Fulas jer nisi razumeo - nije rekao "gradjanstvo" nego "gradjanstvo u stvaranju" - mase stanovnistva koji su (pre)brzo izvucene sa sela sistemskim podsticajima i pritiscima (daleko vise). Oni su se pretvorili u dominantno malogradjanski sloj, ne zato sto su bili "glupi pa ne kapiraju" nego sto su bili objekat necega drugoga sto je Predavec pomenuo - paternalistickog usrecivanja puka bez njega i protiv njegove volje. I tu je srz svih socijalno-inzenjerskih ideja, koje su u korenu suprotne slobodi pojedinca.

Isto su propagirali i Hrvati i Slovenci 1990. Uncle je samo bio preteča.

Medjustanica u toj unlikely bedfellow ideji je TO, po jednacini - republika = politicki narod = vojska. Edited February 5, 2012 by buffalo bill

[Filipenko]

Sve je to OK, ali opet se vraćam na tezu - šta je trebalo da urade? Da ih pritiskaju da ostaju na selu? To bi razvilo državu i stvorilo prostor za prosperitet? Bolje bi se razumevale jugoslovenske nacije da su njihovi pripadnici ostajali u svojim zaostalim, zatucanim sredinama umesto da su dolazili u gradove? Najzad, podilaženje puku je bilo...diktaturom? Neslobodama? Materijalnim bogatstvom, a kažu da smo svi bili siromašni? Nekako ne vidim doslednost. Zapošljavanje za neku crkavicu u državnim firmama bi moglo biti kategorisano na taj način, ali to vidimo da postoji svuda na svetu, a tek sada poprima gigantske razmere.Bojim se da svi ti likovi, ili makar većina, jednostavno koriste posledice da bi štancovali uzroke koje oni smatraju bitnim i korisnim za promociju stavova koje oni sami imaju. Svi uzroci, ili makar ubedljiva većina koje takvi autori spominju mogu komotno da se nađu i u sadašnjoj državi, i to uglavnom u još tragičnijoj meri.

[Prospero]

Sve je to OK, ali opet se vraćam na tezu - šta je trebalo da urade?...

Hm, mrzim da ulazim u pricu "sta je trebalo drugacije uraditi u proslosti" (to sam Rogeru rekao na drugoj temi), jer je u konacnici uvek bezvredna.KPJ je radila najbolje sto je mogla i umela, u skladu sa svojim znanjima i mogucnostima, okvirima u kojima se nasla i u skladu sa svojim intelektualnim i kulturoloskim nasledjem. Kada bih nabrajao sta smatram da je pogresno doslo bi se do toga da ja ne volim komunizam / socijalizam, i, sire gledano, ideju "jake zemlje" koja podrazumeva velike i od vrha indukovane drustvene promene u kratkom roku.Pristojno je trebalo biti da se 1945. uopste zapita da li je Jugoslavija u bilo kojoj varijanti moguca, potrebna i pozeljna, posle onolikih zlocina koje su Jugosloveni jedni drugima pocinili (5-6 puta vise nego 1991-95 / 99). Pristojno je trebalo biti da se ljudima ne otima / prekraja imovina; da uzimanja od stanovnistva uvek moraju biti u formi jasnog, pravedno utvrdjenog poreskog sistema a ne u vidu kolektivizacije i uopste po principu "za'vati pa vladaj".Pristojno je trebalo biti da protoku novca mogu pristupiti svi zainteresovani za neku poslovnu delatnost, kako bi imali mogucnost da unaprede posao koji sami zele / imaju mogucnost da rade. Mozda nisi znao ali privatni poljoprivrednik (dakle onaj van sistema drzavnih pa samoupravnih zadruga) je tek 1965. dobio mogucnost da podigne nekakav kredit da kupi masine. Dakle, jebenih 20 godina je proteklo!!!!I tako dalje... Ponavljam, ova rasprava je glupa jer trazi da u mrtvu proslost ucitavamo svoje zelje. Da podvucem ovo, evo i citata iz predgovora dr Zvonka Lerotica, iz iste knjige iz koje sam citirao Predaveca:

„Југославија је најизворније и непоновљиво балканизирано друштво... Обична се друштва суочавају са збиљским проблемима и развитком примјерним своме добу, а југославенско се друштво, због своје балканизиране нарави, мора сукобљавати свако мало времена с проблемима свих епоха кроз која су прошли народи овог поднебља. Балканизација је судбинско одређење да свака нова генерација мора рјешавати проблеме и заостала питања својих прадједова, мора чак испаштати због њихове кривице и разрачунавати се са противницима својих претходника на оној тачки где су ови морали стати. Овдје се поједини народи морају борити, не са народима који сада збиљски опстоје, већ са народима у њиховом дуговјечном постојању.“

Edited February 5, 2012 by buffalo bill

[Gandalf]

I meni deluje da nismo u stanju da shvatimo svu tu veličinu pokojnog đenerala i bonitet njegove đerile, te da smo danas laki na sudu kao nekada na obaraču Velike su to ideje bile...

ko govori o velicini ideja i bonitetu? ja sam napisao upravo suprotno, da komandir JVuO mozda i nije imao jasnu i cistu grandioznu ideju vodilju (sem eventualne odanosti monarhiji). jer je dosao u situaciju da se bori za nesto u sta nije verovao, pa se (prilicno lose) prilagodjavao.za razliku od komunista koji su imali jasnu ideju, i verovali do ludila. bese li Koca Popovic koji je u leto 41e mlatio kako ce nepobediva i obozavana Crvena Armija za mesec dana pregaziti Vermaht? jebem li ga, valjda su fanatici bolji gerilci. Edited February 6, 2012 by Gandalf

[Tribun_Populi]

Jel znaš koji je gori i od nepismenog? Polupismen!Stabilnost države i društva počiva na srednjoj klasi. Kad ti je čitava srednja klasa polupismena, a pritom lepo živi i to ne zahvaljujući svome radu i realizovanim idejama već državnim dotacijama i ekonomskoj uravnilovki, to ne vodi ničem dobrom. Što je najgore, osakaćuje generacije koje tek dolaze.Upravo to je ono što ja zameram tom sistemu - što smo, kao društvo i država, za 30ak godina relativno pristojnog života bez realnog i održivog utemeljenja platili i (što je još gore) tek ćemo plaćati preveliku cenu. Jer instant-proleterska srednja klasa na brzinu sklepana od seljačke dece jednostavno nije bila sposobna da iznese teret onoga što joj je stavljeno u zadatak od strane onih koji su je i stvorili. Ruku na srce, onako kako su oni to zamislili verovatno ne bi šljakalo ni kod mnogo razvijenijih društava, kamo li u zemlji seljaka na brdovitom Balkanu.Šta su trebali da rade? Ono što su Englezi i isplanirali za Balkan post WWII - da razvijaju kvalitetnu primarnu proizvodnju - poljoprivredu, puste da se razvija industrija kroz slobodno preduzetništvo (kako je i krenula), da se stvore preduslovi da se omasovi i razvije radnički pokret u pravom smislu te reči i izbori za socijalna prava, da građani sami zbace kralja i uvedu republiku kao Grci šezdesetih. U toj situaciji ne bi se lepo živelo do druge polovine osamdesetih, ali danas bi bili poput Španije.

Medjustanica u toj unlikely bedfellow ideji je TO, po jednacini - republika = politicki narod = vojska.

Ta jednačina je u eSeFeRJotu vazda bila ustavna kategorija. Nu, zapadna (kon)federalna braća su potkraj osamdesetih došli na ideju da se ista jednadžba ima primeniti i na JeNeA tj. da od J tu ostane samo zajednička komanda sa rotirajućim načelnikom GenŠtaba.As far as uncle is concerned, mislim da pomenuta njegova ideja i nije bila toliko etnički motivisana, koliko činjenicom da se verovatno već tada moglo naslutiti šta će se desiti u slučaju napada Nemačke na KJ. Kao što se i desilo. Edited February 6, 2012 by Tribun_Populi

[kim_philby]

Jel znaš koji je gori i od nepismenog? Polupismen!Stabilnost države i društva počiva na srednjoj klasi. Kad ti je čitava srednja klasa polupismena, a pritom lepo živi i to ne zahvaljujući svome radu i realizovanim idejama već državnim dotacijama i ekonomskoj uravnilovki, to ne vodi ničem dobrom. Što je najgore, osakaćuje generacije koje tek dolaze.Upravo to je ono što ja zameram tom sistemu - što smo, kao društvo i država, za 30ak godina relativno pristojnog života bez realnog i održivog utemeljenja platili i (što je još gore) tek ćemo plaćati preveliku cenu. Jer instant-proleterska srednja klasa na brzinu sklepana od seljačke dece jednostavno nije bila sposobna da iznese teret onoga što joj je stavljeno u zadatak od strane onih koji su je i stvorili. Ruku na srce, onako kako su oni to zamislili verovatno ne bi šljakalo ni kod mnogo razvijenijih društava, kamo li u zemlji seljaka na brdovitom Balkanu.Šta su trebali da rade? Ono što su Englezi i isplanirali za Balkan post WWII - da razvijaju kvalitetnu primarnu proizvodnju - poljoprivredu, puste da se razvija industrija kroz slobodno preduzetništvo (kako je i krenula), da se stvore preduslovi da se omasovi i razvije radnički pokret u pravom smislu te reči i izbori za socijalna prava, da građani sami zbace kralja i uvedu republiku kao Grci šezdesetih. U toj situaciji ne bi se lepo živelo do druge polovine osamdesetih, ali danas bi bili poput Španije.Ta jednačina je u eSeFeRJotu vazda bila ustavna kategorija. Nu, zapadna (kon)federalna braća su potkraj osamdesetih došli na ideju da se ista jednadžba ima primeniti i na JeNeA tj. da od J tu ostane samo zajednička komanda sa rotirajućim načelnikom GenŠtaba.As far as uncle is concerned, mislim da pomenuta njegova ideja i nije bila toliko etnički motivisana, koliko činjenicom da se verovatno već tada moglo naslutiti šta će se desiti u slučaju napada Nemačke na KJ. Kao što se i desilo.

Edited February 6, 2012 by kim_philby

[ficfiric]

Slucajno natrcao na tekst28. decembar 1930.

Edited February 6, 2012 by ficfiric

[Filipenko]

Ma šta ti je, to je nemoguće da je bilo toliko sirotinje u tako progresivnoj zemlji. Uostalom, trebalo je pustiti nadničare i sirotinju da sami svrgnu monarhiju sa utreniranom i fanatičnom vojskom koja ju je podržavala (monarhiju, ne sirotinju).

U toj situaciji ne bi se lepo živelo do druge polovine osamdesetih, ali danas bi bili poput Španije.

Dakle, zameraš što su neki ljudi živeli lepo trideset godina umesto da su patili. Takođe, interesantna je ta teza da bismo "danas bili poput Španije". Nadam se da shvataš da bi ta cena bila plaćena Srbima iz Hrvatske i Bosne koji bi svi do jednog bili pobijeni da nije pružan otpor kroz ceo WW2, a da ni u ludilu ne bismo bili poput Španije jer su umesto nedosanjanih Engleza na granice ove zemlje izbili Sovjeti? Jel bi ti zaista bio spreman da kažeš otvoreno da bi bilo bolje da dva miliona Srba danas ne postoji da bi ostali živeli bolje, pošto je to isto što kažeš gore, ali kroz prizmu posledica koje bi usledile na drugoj strani?

[Tribun_Populi]

Dakle, zameraš što su neki ljudi živeli lepo trideset godina umesto da su patili.

Jok, zameram što to nisu ni zaradili niti platili, pa ti i ja treba da im plaćamo dugove. Ako si ti saglasan s tim, to je samo tvoj problem.

Takođe, interesantna je ta teza da bismo "danas bili poput Španije". Nadam se da shvataš da bi ta cena bila plaćena Srbima iz Hrvatske i Bosne koji bi svi do jednog bili pobijeni da nije pružan otpor kroz ceo WW2, a da ni u ludilu ne bismo bili poput Španije jer su umesto nedosanjanih Engleza na granice ove zemlje izbili Sovjeti? Jel bi ti zaista bio spreman da kažeš otvoreno da bi bilo bolje da dva miliona Srba danas ne postoji da bi ostali živeli bolje, pošto je to isto što kažeš gore, ali kroz prizmu posledica koje bi usledile na drugoj strani?

Ovo vrtiš kao pokvarenu ploču, ko zna koji put, iako ti je stavka po stavka pobijena:a) ne, ne bi Sovjeti ušli u Jugoslaviju da komunisti nisu bili tu gde su bili, a Draža bio nesposobna budala; ovo jer su Sovjeti izbili i na grčku granicu pa su se u Atinu ipak iskrcali britanski specijalci i objasnili EAM-u kome će se Grčka privoleti carstvu;b) ne, ne bi svi Srbi zapadno od Drine bili pobijeni, kao što i nisu; u datoj situaciji bi Brits s teškom mukom obuzdavali lokalne Srbeke da ne krenu u kontragenocid nad Hrvatima i Bošnjacima, kao što su Francuzi spašavali Bugare 1918. godine.c) Jugoslavija bi čak možda i opstala na nekom modelu široke autonomije, poput britanskog.

[ficfiric]

Jok, zameram što to nisu ni zaradili niti platili, pa ti i ja treba da im plaćamo dugove. Ako si ti saglasan s tim, to je samo tvoj problem.

http://www.google.com/Probaj na ovom linku naci slike Jugoslavije iz 1945. i 1975 pa ih uporedi. Da se nisu tako bahatili sve lezeci na Havajima, ne znam po kojim bismo se putevima danas vozili, u kojim zgradama bi ziveli, koje fabrike bi prodavali...

Ovo vrtiš kao pokvarenu ploču, ko zna koji put, iako ti je stavka po stavka pobijena:a) ne, ne bi Sovjeti ušli u Jugoslaviju da komunisti nisu bili tu gde su bili, a Draža bio nesposobna budala; ovo jer su Sovjeti izbili i na grčku granicu pa su se u Atinu ipak iskrcali britanski specijalci i objasnili EAM-u kome će se Grčka privoleti carstvu;b) ne, ne bi svi Srbi zapadno od Drine bili pobijeni, kao što i nisu; u datoj situaciji bi Brits s teškom mukom obuzdavali lokalne Srbeke da ne krenu u kontragenocid nad Hrvatima i Bošnjacima, kao što su Francuzi spašavali Bugare 1918. godine.c) Jugoslavija bi čak možda i opstala na nekom modelu široke autonomije, poput britanskog.

a) Dosli bi na granicu, povesali lezaljke i zapalili po cigar cekajuci da dodju Englezi?b) Ne bi, trecina bi bila pokatolicena ali bi ostali zivi ;)c) Kraljevina Jugoslavija ne bi opstala i da nije bilo rata.

[hazard]

c) Kraljevina Jugoslavija ne bi opstala i da nije bilo rata.

Ovo uopste nije nuzno tacno - na osnovu cega to tvrdis? Pred rat je Kraljevina Jugoslavija bila u procesu federalizacije. Stvorena je Banovina Hrvatska, sledila bi Srbija i Slovenija i dobila bi se troclana federalna Jugoslavija koja bi nakon toga verovatno bila prilicno stabilna.

[Filipenko]

Mda, to vi ljubitelji velike Hrvatske, što ste bili radi da im date pola Srema, severnu Bosnu, delove Bosanske Krajine i komplet Hercegovinu u miraz. I posle se pitate što mi Srbi ne podnosimo tzv. Dražu. <_<