Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Tribun_Populi]

Draža je u toku rata načinio 1 Preokret.

[Dagmar]

Naravno da su bile u jednom trenutku, ali je rat trajao 4 godine. Dao mu je i De Gol orden, ali 1941. godine, a posle rata je pričao: "Tito je borac koji je uprkos najtežim okolnostima izneo pobedu. Tito je legendarni junak."

Ovaaaj, naravno da je ovo pričao kad je 1. Draža bio mrtav a Tito vrlo živ i bitan, i 2. DeGol posle rata bio u bloku koji je i preokretom u svojoj pomoći sa Draže na Tita direktno doveo do činjeničnog stanja pod 1. Niko neće za luzera reći da je baš bio faca, sem ako postoji jak živeći razlog za to.

Posebno je zanimljiva bila dirljiva rasprava pred sudom Draže i jednog njegovog oficira sa kojim je bio suočen - oficir optužuje Dražu da mu je naređivao da zarobljene partizane šalje Nemcima na ubijanje u logore, a Draža optužuje oficira da je u stvari prodavao zarobljene partizane Nemcima za pare, a do kraja rata ga je držao pri sebi.

Ovo je već argument. Šta ima po netu, od dokaza tipa zapisnika sa suđenja i sl, o sarađivanju Draže sa Nemcima? Recimo to slanje partizana Nemcima i sl.

[Prospero]

Ne uspevam da svarim ovaj drazinovski diskurs u savremenoj Srbiji. Covek je bio mediokritet u profesionalnom smislu; citava karijera mu je bila patchwork kratkih postavljenja, 1-2 godine, na raznim mestima; nicim i nigde se nije istakao u nekom kvalitativnom smislu. U Aprilskom ratu armija u cijem je stabu bio nacelnik operativnog odeljenja (2, branila deo granice sa Madjarskom) se istakla jedino po pasivnosti; nikada u gerilstvu nije uspeo da uspostavi jedinstvenu oruzanu silu (sto ne znaci da nije vukao komandnu odgovornost), Kao politicar je bio tragikomican lik; nikada nije uspeo da shvati o cemu se u tom ratu radi, te ko sa kim pravi saveze i ko je glavni neprijatelj; nikada svoj lokalni issue nije uspeo da uveze sa globalnim, a imao je jedinstvenu mogucnost za to. O zlocinima ne zelim da trosim forumski server. Kriv je po komandnoj odgovornosti po sve tri osnove - naredbodavno, zbog nesprecavanja i zbog nekaznjavanja zlocina.Malo je reci da srpski narod nije nicim zaduzio per se; dodati na to zlocine i imamo jednog lika cija se nedostojnost svog mitskog polozaja moze meriti samo sa mitologizacijom "evropskog antifasizma" tokom 2SR.

[Dr Arslanagić]

lebti bemkako lepo napisano.

[Filipenko]

Ma lik je bio klasičan topuz. Meni deluje, dok ga slušam, kao kada se neki pijanac otrezni i shvati da je napravio sranje, koje verovatno ne bi napravio da je bio trezan, pa pokušava na neke jeftine načine da izbegne odgovornost. Totalno me je razočarao, mislio sam da je bio neki opasniji i dosledniji lik, sa jačim ubeđenjima, koji neće pokušavati na partizanskom sudu da priča o tome da je verovao da će ruska revolucija vremenom doprineti slobodi baš kao i francuska nekada.Minić: "Jeste li sarađivali sa Nemcima?"Draža: "Ne, nisam, nikada".Minić: "Upozoravamo vas da imamo dokumenta koja tvrde suprotno. Je li ovo vaš potpis?"Draža: "Jeste."Minić: "Je li to vaše naređenje?" Draža: "Jeste."Minić: "U tom naređenju tražite od svojih komandanata da se uspostave kontakti sa okupatorskom armijom radi koordinisanih akcija protiv partizana?"Draža: "Da, pa dobro, jeste, ali ta saradnja je samo protiv komunista bila, ne i inače". :lol: Minić: "Nemam više pitanja".

[Dagmar]

Ma lik je bio klasičan topuz. Meni deluje, dok ga slušam, kao kada se neki pijanac otrezni i shvati da je napravio sranje, koje verovatno ne bi napravio da je bio trezan, pa pokušava na neke jeftine načine da izbegne odgovornost. Totalno me je razočarao, mislio sam da je bio neki opasniji i dosledniji lik, sa jačim ubeđenjima, koji neće pokušavati na partizanskom sudu da priča o tome da je verovao da će ruska revolucija vremenom doprineti slobodi baš kao i francuska nekada.

Meni više deluje da je bio uplašen zbog prilično izvesne skorašnje smrti. Mislim da tad neki ljudi, verovatno dobra većina, otkriju u sebi kukavicu, s jedne strane znaš da će te ovi svakako ubiti i da bi možda trebalo da zadržiš neko dostojanstvo, s druge neka nada još živi.

[Prospero]

Meni više deluje da je bio uplašen zbog prilično izvesne skorašnje smrti. Mislim da tad neki ljudi, verovatno dobra većina, otkriju u sebi kukavicu, s jedne strane znaš da će te ovi svakako ubiti i da bi možda trebalo da zadržiš neko dostojanstvo, s druge neka nada još živi.

http://www.youtube.com/watch?v=lKGPiecEEbA

[Filipenko]

Meni više deluje da je bio uplašen zbog prilično izvesne skorašnje smrti. Mislim da tad neki ljudi, verovatno dobra većina, otkriju u sebi kukavicu, s jedne strane znaš da će te ovi svakako ubiti i da bi možda trebalo da zadržiš neko dostojanstvo, s druge neka nada još živi.

Sad, da li je on gajio neku nadu da će biti pomilovan, da će neko sa zapada intervenisati za njega, ne znam. Da je čovek jačih ubeđenja, rekao bi gromko "Da, komunisti su moji neprijatelji, jebao sam im kevu" a ako ne to onda makar "Ovo je komunistička farsa, ja ovo ništa ne priznajem" ili nešto u tom stilu. Mislim, Tito je samo deceniju ranije rekao "Priznajem samo sud svoje partije" bez obzira što je glava mogla da mu leti.

[Dagmar]

Sad, da li je on gajio neku nadu da će biti pomilovan, da će neko sa zapada intervenisati za njega, ne znam. Da je čovek jačih ubeđenja, rekao bi gromko "Da, komunisti su moji neprijatelji, jebao sam im kevu" a ako ne to onda makar "Ovo je komunistička farsa, ja ovo ništa ne priznajem" ili nešto u tom stilu. Mislim, Tito je samo deceniju ranije rekao "Priznajem samo sud svoje partije" bez obzira što je glava mogla da mu leti.

Pe to su ga istrenirali tamo u njegovom klubu za obuku terorista u Moskvi. Kako ono beše - pola želuca, trećina pankreasa?Šalu na stranu, ispunjava me hmm - neopisivo osećanje odurnosti recimo, kad vidim ljude koji su direktno naređivali ubistva stotina i hiljada ljudi (i to ne samo boraca nego civila, porodica) da se ponašaju kao bilo koji običan uplašeni čovek kad ga se dočepa neprijateljska strana. Razumem da se ljudi nađu u ratu, da se protiv one neprijateljske strane bore do zadnjeg njihovog čoveka, al onda moraš i sam da se oprostiš od svog života.Od cele one naci ideologije, samo se jedan Hitlerov visoki oficir samoubio, svi ostali koji su mogli su opušteno prešli na suprotnu stranu, kod američkih Jevreja u krajnjoj liniji. Toliko o tome koliko su sami verovali u svoju ideologiju. Ne znam kako su se oni iz Nirnberga držali na suđenju doduše.

[Sestre Bronte]

Ne znam kako su se oni iz Nirnberga držali na suđenju doduše.

Kako ko. Za mnoge zločine uglavnom nisu znali, nisu čuli, logori, hm kakvi logori, a možda jedini pravi pokušaj borbe na sudu jedino je pružio luftvafe debeljko. Uspeo je da izbegne konopac grickajući cijanid. Edited February 4, 2012 by Zugurosh

[Gandalf]

Totalno me je razočarao, mislio sam da je bio neki opasniji i dosledniji lik, sa jačim ubeđenjima, koji neće pokušavati na partizanskom sudu da priča o tome da je verovao da će ruska revolucija vremenom doprineti slobodi baš kao i francuska nekada.

mozda je stvar u tome da nije bio ideoloski orijentisan?lako je moguce da je on od pocetka bio u poziciji da se bori za nesto u sta nije iskreno verovao - kraljevski & srpski oficir, koji treba da se bori za obnavljanje kraljevine Jugoslavije dok "braca" Hrvati i Muslimani kolju sve redom!?sa druge strane, Svabe streljaju 100 Srba za 1 Nemca. da bi se u datim okolnostima verovalo u obnavljanje Jugoslavije i beskompromisan otpor Nemcima, potrebno je bila jaka volja i vera. s te strane, komunisti su imali ogromnu prednost jer su bili ideoloski ekstremisti.edit: bold = lako je nama da pricamo i sudimo uz sve moguce informacije koje imamo danas + posle bitke je uvek 1/1. Edited February 5, 2012 by Gandalf

[Filipenko]

I meni deluje da nismo u stanju da shvatimo svu tu veličinu pokojnog đenerala i bonitet njegove đerile, te da smo danas laki na sudu kao nekada na obaraču Velike su to ideje bile...

[Prospero]

mozda je stvar u tome da nije bio ideoloski orijentisan?lako je moguce da je on od pocetka bio u poziciji da se bori za nesto u sta nije iskreno verovao - kraljevski & srpski oficir, koji treba da se bori za obnavljanje kraljevine Jugoslavije dok "braca" Hrvati i Muslimani kolju sve redom!?sa druge strane, Svabe streljaju 100 Srba za 1 Nemca. da bi se u datim okolnostima verovalo u obnavljanje Jugoslavije i beskompromisan otpor Nemcima, potrebno je bila jaka volja i vera. s te strane, komunisti su imali ogromnu prednost jer su bili ideoloski ekstremisti.edit: bold = lako je nama da pricamo i sudimo uz sve moguce informacije koje imamo danas + posle bitke je uvek 1/1.

Ovo za ideologiju je upitno.DM je malo pred rat popasao vojnicki zatvor jer je, dok je bio na duznosti u Mariboru (ako se ne varam) propagirao etnicki razdvojenu vojsku - posebne srpske, hrvatske i slovenacke jedinice. Dakle, malo je reci da nije preterano verovao u neko integralno jugoslovensko zajednistvo, narocito ne u vremenu istorijskih iskusenja.Sad, kako to izgleda sa danasnje tacke gledista malo je bitno; bitno je da ga je i to obogaljilo u funkcionalnom smislu u konkurenciji sa komunistima tokom rata.

[Prospero]

Kad sam vec kod cetnika, zanimljivo je procitati misli Vladimira Predaveca, iz intervjua koji je 1989. dao Nadezdi Gace (tada je radila za "Delo") a koji je kasnije objavljen u njenoj knjizi "Jugoslavija - suocavanje sa sudbinom".* nema linka, ovo su moje beleske iz knjige

-Дело, 28. октобар 1989.-када бисмо једном схватили једну просту истину да нема лоших и добрих народа, све би било много једноставније. Убеђен сам да југословенски режим данас, као и јуче, живи на међунационалним сукобима.-изједначавање Михаиловићевог покрета са четницима у НДХ је историјски неоправдано и тенденциозно. Гора од тога је само перверзна идеја једнаџбе: Павелић = Михаиловић.-мени у априлу 1941. није преостало ништа друго него да се пребацим у Београд. Михаилoвићевом покрету сам приступио већ 28. маја. Два су кључна разлога за то: због непомирљивог става према нацистичким окупаторима и из солидарности са српским народом услед већ јасно изражене политике усташког режима.-ја нисам приступио никаквом српско-четничком покрету отпора. Пришао сам једином покрету отпора у Југосалвији који је тада постојао. Већ самим називом „југословенски“ преузео је тежак терет у време доласка избеглица из НДХ са стравичним сведочанствима, и поред конкуренције у Недићевом „спашаваљу српске крви“.-нема сумње да су четничке јединице у НДХ склизнуле у мање или више отворену колаборацију са непријатељем. Тај грађански рат је био двоструки – и идеолошки и национални.-заиста ме изненађује схватање по коме је конгрес у селу Ба пружио неке нове оквире и планове. Не постоји ни једна одредба конгреса која није већ била усвојена у Михаиловићевом покрету. Да ли су учесници конгреса своје ангажовање видели као одговор на АВНОЈ ја вам не могу рећи.-битно је утврдити чињеницу да је идеја народног јединства била преслаба да носи прву Југославију, и да је аналогно томе, идеја братства и јединства преслаба да носи другу Југославију.-комунизам је у свим својим формама па наравно и у форми тзв. радничког самоуправљања и још небулознијег самоуправног социјализма, дошао у тешку кризу. поврх тога, не само да нема братства и јединства, него међу југословенским народима нема никаквог осећаја солидарности ни трачка разумевања за осећаје других. Остало је само неповерење.-не видим данас нити један народ у Југославији који би дозволио некој већини у савезном парламенту да уместо њега одлучује. Остају само две опције: конфедерација или разлаз. При том нисам никакав заговорник конфедеративног решења нити мислим да је оно у суштини боље.-једно је да се Срби нису могли помирити са уставним положајем своје републике који је био не само неприхватљив и несхватљив него и апсурдан. Покрајине су имала два вета – један у републици и други у федерацији.-југословенско друштво је тешко болесно. Кризе које проживљава – економска, социјална, морална, национална, криза политичке културе – само су симптоми болести. Све то није резултат никаквих специфичних особина тих народа него последица околности у којима предуго живе. Познато је да свака диктатура, доносећи одсуство слобода, већ према свом трајању упропасти једну или више генерација и стварајући друштво без слободне размене мишљења и конфронтације идеја. Власт без контроле ради шта хоће а слободомним појединцима оставља мали избор: резигнацију, бедни опортунизам или изгнанство. Комунизам је у Југославији довршио разарање друштва тиме што је довео на власт и фаворизовао један од најнегативнијих слојева – грађанство у стварању. Његове карактеристике су у социологији добро познате – необразованост и последично незнање, одсуство морала и културе, бесрамна корупција и опортунизам. У тежњи да се материјално укорени, она је агресивна и безобзирна, а као носилац власти она немилосрдно разара све основне одлике цивилизованог друштва. На интелектуално и морално разоружано друштво гомилана је, преко четрдесет година, наслага неистина, фраза и јефтине пропаганде, која постаје оно што је најопасније а то је стереотип. од обмане је тако настала свеопшта самообмана. У таквом осакаћеном друштву морали су и национални проблеми добити ону емоционалну и фанатичку надоградњу која свој коначни израз налази у застрашујућем примитивизму. На тој основи нема могућности за рационалан и озбиљан прилаз националним проблемима. А без тога нема решења. Зато би, у првом реду, било потребно оздравити друштво и дати му слободу; престати са повијесним и политичким обманама; престати са фаталном ауторитативном и патерналистичком политиком усрећивања пука без њега и против његове воље. Дозволити народима да на основу контроверзних програма слободно изаберу представнике који ће бити тумачи њихових жеља и стремљења. Тек тада би у земљи постојали услови за оно што ви зовете „аналогна могућност“: окупљања и удруживања помирљивих демократских људи, припадника разних народа, у циљу заједничког тражења решења не само националних него и свих осталих проблема који су довели Југославију у очајан и готово безизлазан положај.

Edited February 5, 2012 by buffalo bill

[Tribun_Populi]

DM je malo pred rat popasao vojnicki zatvor jer je, dok je bio na duznosti u Mariboru (ako se ne varam) propagirao etnicki razdvojenu vojsku - posebne srpske, hrvatske i slovenacke jedinice.

Isto su propagirali i Hrvati i Slovenci 1990. Uncle je samo bio preteča.