Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[zorglub]

Ostaje nada da ćemo mi svoje oslobodioce, izgraditelje zemlje i donosioce prosperiteta jednog dana tretirati na adekvatan način.

Au, našao je ko će da odaje počast... I kako. Vredi sanduk tri careva grada...

[odmor]

Interesantni su psiholoski mehanizmi koji nagnaju nekoga da sa zarom brani Brozovu vladavinu. Na nesvesnom planu nesumnjivo se radi o osveti - osveti protiv koga, to je drugo pitanje. Bes kao pozitivna snaga promene je nesto za primer, ali bes koji rezultira manijakalnim podrzavanjem Brozovog diktatorskog rezima i mrznjom protiv demokratije vec spada u domen psihoanalize.

[Filipenko]

Pa dobro, i nikako da nam objasniš toliku interesantnost...ne ostavljaj nas na pola Taman si objasnio šta se dešava na nesvesnom planu...

[Filipenko]

Da nastavimo oko uloge četnika 1941. godine, iz perspektive domaćih izdajnika, čisto da još jednom utvrdimo ko je zabio ustanku nož u leđa...

Ljudstvo i žandarmerija prvih Nedićevih odreda bilo je, u svojoj ogromnoj većini, nacionalno svesno i rodoljubivo, ali nije bilo ideološko-politički pripremljeno za borbu koju je trebalo da vodi. Zbog toga su brojni od njih padali pod uticaj anglofilske i komunističke propagande, koja je trubila da oni, boreći se protiv pobunjenika, sarađuju sa okupatorom i vrše nacionalnu izdaju. Zato su ovi odredi vrlo loše obavljali svoju dužnost. Žandarmerija je do te mere bila obeshrabrena da je u okolini Kučeva jedna komunistkinja, učiteljica, upala sama u žandarmerijsku stanicu i sa revolverom u ruci razoružala preko 20 žandarma. Plašeći se da ih posle rata ne proglase za izdajnike, počela je masovna bežanija iz ovih jedinica u šumu zajedno sa poverenim im oružjem. Počelo je da se događa ono što su Nemci podvlačili u svojim razgovorima, a to je, da će oružje za nove odrede u stvari služiti za naoružavanje šume.Situacija je postajala zastrašujuća. Partizanski odredi su počeli da haraju već i u samoj okolini Beograda. Nemci su držali samo glavnu prugu i glavne drumove. Kaznene ekspedicije su pustošili cele krajeve, streljale ljude, a svo muško stanovništvo gonilo u koncentracione logore.Našavši se u nezavidnoj situaciji general Nedić je odlučio da se povuče. Od toga je odustao kada je Mihailo Olćan ponudio da brzo formira dobrovoljce za borbu protiv komunista. To je bilo 14. septembra 1941. godine. Već sutradan 15. septembra Olćan je pred starijim članovima Zbora ukazao na kritično stanje u kojem se Srbija nalazi. Posle Olćanovog izlaganja počelo je upisivanje u dobrovoljce. Upisivali su se i stariji i mlađi. Već sutradan, 16. septembra 1941. godine formiran je Prvi dobrovoljački odred za čijeg je komadanta bio postavljen aktivni poručnik Budimir Nikić. U dobrovoljce se prijavilo oko 300 pripadnika Zbora, ali se moglo dobiti samo oko stotinu pušaka sa potrebnom municijom. Odred se sastojao od đaka, studenata i mladih radnika. U septembru i oktobru stvoreno je 12 dobrovoljačkih odreda u jačini oko 3-4000 ljudi. Za komadanta Srpskih dobrovoljaca postavljen je pukovnik Kosta Mušicki.Otpremajući prvu grupu dobrovoljca na front u borbu protiv Titovih komunista, Ljotić im je rekao: „ …Žao mi je vaše mladosti, jer će mnogi od vas poginuti. Ali više od toga mi je žao, što ćete i vi morati da ubijate, jer u borbu idete … Vi ste dobili oružje, ali morate znati da je ono moćno i blagosloveno jedino u dostojnim rukama Junaka i Čoveka … Da se ne razmećete njime, a da ga nikada ne upotrebite kao siledžije, nasilnici ili nedaj Bože, ubice … Vi se borite da se uspostavi red i mir u vašoj zemlji, i da narod ne strada više, da prestane da daje besciljne žrtve … Ali vi morate znati svoj položaj; svako jutro kad se probudite, vi sebi kažite da ste robovi“.U čišćenju okupirane Srbije od partizana srpski dobrovoljci su imali naročitog udela. U nizu okršaja sa partizanima oni su pokazali da su i vojnički i ideološki iznad njih, a kada je počela ofanziva protiv Užičke republike oni su i tu dali svoj borbeni doprinos. U ovim borbama učestvovale su zajedno sa Nedićevim oružanim odredima i četničke grupe majora Manojla Koraća, majora Glišića, kapetana Vučka Ignjatovića i poručnika Predraga Rakovića. Zajedničko učestvovanje nacionalnih odreda učinilo je da u mestima, koja su oslobođena od partizana Nemcima nije bila data prilika da vrše strahovite i krvave odmazde kao u Mačvi, Kraljevu i Kragujevcu. Ova zajednička borbena saradnja između Nedićevih odreda i Mihajlovićevih četnika imala je za posledicu i to, da je četnicima i od strane srpskih dobrovoljaca ukazivana različita pomoć. Pukovnik Kosta Mušicki koji je komandovao Srpskim dobrovoljcima jednim četnicima je „davao oružje, drugim municiju, trećim odeću i obuću …“

Edited December 18, 2011 by Filipenko

[LukaLaban]

Evo dostojnog doceka Nove godine :) ... na svedskom stolu...

[Tribun_Populi]

Da nastavimo oko uloge četnika 1941. godine, iz perspektive domaćih izdajnika, čisto da još jednom utvrdimo ko je zabio ustanku nož u leđa...

Bez namere da ti uvredim osećanja spram narodnooslobodilačke borbe, ali zar ne misliš da je bolje bilo da se ustanak u Srbiji nije ni desio? Za trenutak zaboravi tzv. revoluciju i političku komponentu upravljenu na preotimanje vlasti od strane KPJ u ratu, razmisli čisto o humanitarnoj, vojnoj i ekonomskoj opravdanosti tako nečega, pa mi reci šta misliš.

[bergasa19]

Whatever,

Of topik

[Tribun_Populi]

Of topik

Just sayin’, iam svoj stav na faktima utemeljen. :P

[Filipenko]

Bez namere da ti uvredim osećanja spram narodnooslobodilačke borbe, ali zar ne misliš da je bolje bilo da se ustanak u Srbiji nije ni desio? Za trenutak zaboravi tzv. revoluciju i političku komponentu upravljenu na preotimanje vlasti od strane KPJ u ratu, razmisli čisto o humanitarnoj, vojnoj i ekonomskoj opravdanosti tako nečega, pa mi reci šta misliš.

Pa da, najbolje da su ustaše imale 4 godine fore da završe šta su htele zapadno od Drine, da su četnici imali 4 godine fore da završe šta su hteli istočno od Drine, pa da onda dođe sovjetska armija i da komunisti (ali oni iz Moskve) rade šta hoće narednih 45 godina. Za nekoga kome je to bolje i kome su sve žrtve u WW2 bile suviše male, kojima je malo što Srba više nema u Hrvatskoj već priželjkuju da ih nema ni u Bosni, a priželjkuju da danas plata u Srbiji bude 32 umesto 320 evra, sasvim je razumljivo da je šteta što se ustanak u Srbiji desio, pa posle proširio na ostale teritorije naše bivše države.Ali, lepo je videti da se ignorišu priznanja samih "nacionalnih snaga" o njihovom učešću u svemu i svačemu, nego se opet postavlja pitanje da li je baš trebalo da se bune neki tamo šumari...Eto ih kako se ponose (ne zanima me da li je istina) kako su ubijali komuniste, kako su gušili ustanak, kako su sarađivali sa okupatorom - sve u cilju slobode A u stvari je problem što su se komunisti pojavili čak i oko Beograda, lepo kažu...E sad, mogu li ti postaviti kontrapitanje. Da li bi bilo bolje da nije ubijen autrougarski princ, ili da li bi bilo bolje, kad se već to dogodilo, da smo prihvatili i poslednju tačku ultimatuma da austrijska policija zajedno sa našom traži ubice po našoj teritoriji i da li je odbijanje svega toga bilo vredno? Ne samo imajući u vidu porazne rezultate rata i istrebljenje stanovništva, već i današnju perspektivu, gde smo ostali potpuno bez države koja je bila rezultat naše pobede u tom ratu. Uostalom, danas policije sarađuju na otkrivanju zločinaca i terorista, zar ne? I nikom ne pada na pamet da ratuje zbog toga. Edited December 18, 2011 by Filipenko

[bradilko]

izvini @tribun ali glupo pitanje. odnekud se pojavise komunjare i imase uspeha medj' narodom. pojavljivali se i drugi "pravci" ali bez relevantnog uspeha. nije to pitanje vec otkud komunisti postadose main stream? a to je vec pitanje za jedno divno uravnotezeno i socijalno stabilno drustvo medj' dva velika rata. sve sto su prodavali komunisti tad a i sad je lepak za mase ali zato sto postoje obespravljeni u vecini i oni koji su tad mislili da ne treba nozevima i cekicima doterivati razlike i cuvati "drzavu". zasto se sve izrodilo kako ne treba to je vec konstanta u nas. nema veze sa komunistima vec sa navikom da se sve obesmisli uvek i uporno. 1 veeliki +1 za ustanak!!!

Edited December 18, 2011 by bradilko

[Tribun_Populi]

Pa da, najbolje da su ustaše imale 4 godine fore da završe šta su htele zapadno od Drine, da su četnici imali 4 godine fore da završe šta su hteli istočno od Drine, pa da onda dođe sovjetska armija i da komunisti (ali oni iz Moskve) rade šta hoće narednih 45 godina. Za nekoga kome je to bolje i kome su sve žrtve u WW2 bile suviše male, kojima je malo što Srba više nema u Hrvatskoj već priželjkuju da ih nema ni u Bosni, a priželjkuju da danas plata u Srbiji bude 32 umesto 320 evra, sasvim je razumljivo da je šteta što se ustanak u Srbiji desio, pa posle proširio na ostale teritorije naše bivše države.

Pokušaj da se ograničiš na odgovor na jasno postavljeno pitanje. Dakle, ustanak u Srbiji.

Ali, lepo je videti da se ignorišu priznanja samih "nacionalnih snaga" o njihovom učešću u svemu i svačemu, nego se opet postavlja pitanje da li je baš trebalo da se bune neki tamo šumari...

Ako se na mene odnosi, ignorišu se, postavljam prosto pitanje. Ti na koje pucaš bi tu bili i s ustankom i bez ustanka. Bilo ih je i u Francuskoj, takođe bez ustanka.

Da li bi bilo bolje da nije ubijen autrougarski princ

Da, jer su, kad podvučeš crtu, bili ubijeni i austrougarski princ i (sa srpske strane) organizator toga ubistva (jer se je isuviše osilio), a što je još gore i trećina stanovništva ove zemlje.

ili da li bi bilo bolje, kad se već to dogodilo, da smo prihvatili i poslednju tačku ultimatuma da austrijska policija zajedno sa našom traži ubice po našoj teritoriji i da li je odbijanje svega toga bilo vredno?

Znaš ti, kao što znam i ja, da je to bio samo neposredni povod a ne uzrok rata, te da bi se taj rat svakako dogodio. Da li zbog ultimatuma 1914. ili zbog carinskog rata koju godinu kasnije (ili čega već), KuK monarhija bi Srbiju napala. Jedino je verovatno da sva silina prvog napada ne bi išla na Srbiju već na neku od velikih zemalja s kojima je Srbija tada bila u savezu, što bi po nas bilo neuporedivo bolje.Tako da ti to poređenje otpada.

Ne samo imajući u vidu porazne rezultate rata i istrebljenje stanovništva, već i današnju perspektivu, gde smo ostali potpuno bez države koja je bila rezultat naše pobede u tom ratu. Uostalom, danas policije sarađuju na otkrivanju zločinaca i terorista, zar ne? I nikom ne pada na pamet da ratuje zbog toga.

No hard feelings, ali zato smo i ostali bez nje. Što je ta država od početka (pa do svoga kraja) u premudrijeh nam glavarah tretirana kao srbski ratni plen. I drugo, ne gledaj na istorijske događaje iz današnje već iz tadašnje perspektive.

izvini @tribun ali glupo pitanje. odnekud se pojavise komunjare i imase uspeha medj' narodom. pojavljivali se i drugi "pravci" ali bez relevantnog uspeha. nije to pitanje vec otkud komunisti postadose main stream? a to je vec pitanje za jedno divno uravnotezeno i socijalno stabilno drustvo medj' dva velika rata. sve sto su prodavali komunisti tad a i sad je lepak za mase ali zato sto postoje obespravljeni u vecini i oni koji su tad mislili da ne treba nozevima i cekicima doterivati razlike i cuvati "drzavu". zasto se sve izrodilo kako ne treba to je vec konstanta u nas. nema veze sa komunistima vec sa navikom da se sve obesmisli uvek i uporno. 1 veeliki +1 za ustanak!!!

Vi'š sad, pričao sam o tome, u porodici imam slučaj da je dedin brat poginuo u partizanima s 19, 1942. godine. Misliš da je on otišao u partizane zbog komunizma? Ne, otišao je jer je hteo da se bori protiv okupatora, a partizani su u mom kraju bili mainstream. U gro slučajeva priča je ta, (u Hrvatskoj i BiH još drastičnije, zbog ustaša). Nije valjda da neko misli kako je 5.000 predratnih drugova članova bilo supersposobno i superubedljivo te očas posla organizovalo 80ak hiljada boraca, a ti borci, uglavnom nepismeni seljaci, postali klasno svesni proleteri s vizijom odumiruće države?A i to u suštini nema baš mnogo veze s postavljenim pitanjem. Pitanje je bilo veoma jasno, bez političke komponente, samo vojno-ekonomsko-demografska, da li bi bilo bolje da je pobedila politika "bolje pakt nego rat" ili, kad je već došlo do rata, da se po okupaciji uglavnom mirno sedelo uz pokret otpora tipa De Golovog? Edited December 19, 2011 by Tribun_Populi

[Filipenko]

Pokušaj da se ograničiš na odgovor na jasno postavljeno pitanje. Dakle, ustanak u Srbiji.

Sve sam ti jednostavno i jasno objasnio. Odgovor je da ne bi bilo bolje da ustanka nije bilo.

A i to u suštini nema baš mnogo veze s postavljenim pitanjem. Pitanje je bilo veoma jasno, bez političke komponente, samo vojno-ekonomsko-demografska, da li bi bilo bolje da je pobedila politika "bolje pakt nego rat" ili, kad je već došlo do rata, da se po okupaciji uglavnom mirno sedelo uz pokret otpora tipa De Golovog?

Ali mi nismo imali situaciju poput Francuske ili koga god. Ti si ovde imao situaciju gde su ljudi išli zubima jedni na druge, sa ili bez ustanka, i gde bi bilo stotine hiljada žrtava bunili se ljudi oko toga ili ne. Jedina je razlika u profilu žrtava - stradali bi Srbi preko Drine i nesrbi sa ove strane Drine. Takođe, istorija pokazuje da bismo na kraju dobili sovjetsku čizmu (jer je njihova vojska izbila na naše granice, a ne engleska ili američka) u leto 1944. Dakle, kako god da okreneš, a ponajviše ekonomsko-demografski, bolje je bilo što je bilo ustanka. Da ne spominjem istorijski kontekst (malo mi je bezveze da to uzimam kao argument naspram ljudskih žrtava) koji nas je svrstao na stranu sila pobednica, a što se danas trude da izvrgnu što je moguće više. Mi prosto nismo bili ni u stanju da blejimo kao Francuzi (jer se prema nama Nemci nisu odnosili kao prema Francuzima), niti smo (kada kažem "mi", mislim na Srbe, jer je kontekst tvog pitanja takav) mogli da se prevrćemo i obrćemo poput Bugara/Mađara, jer oni nisu imali ustaške i ostale pokrete unutar svojih zemalja.Sve u svemu, žrtve bi bile još gore, a dugoročne posledice katastrofalne.

Vi'š sad, pričao sam o tome, u porodici imam slučaj da je dedin brat poginuo u partizanima s 19, 1942. godine. Misliš da je on otišao u partizane zbog komunizma? Ne, otišao je jer je hteo da se bori protiv okupatora, a partizani su u mom kraju bili mainstream. U gro slučajeva priča je ta, (u Hrvatskoj i BiH još drastičnije, zbog ustaša). Nije valjda da neko misli kako je 5.000 predratnih drugova članova bilo supersposobno i superubedljivo te očas posla organizovalo 80ak hiljada boraca?

Just sayin’, iam svoj stav na faktima utemeljen. :P

11,000 je cifra. I naravno da su bili supersposobni i superubedljivi, kako bi inače oslobodili zemlju izborivši se sa Nemcima, Italijanima, dražićevcima, četnicima, srpskom državnom stražom, srpskim dobrovoljačkim korpusom, ustašama, domobranima, Mađarima, Bugarima, od kojih su većina, ako ne i svi bili bolje obučeni i naoružani od partizana i imali luksuz sređene logistike i sl. ? Ili to, ili su prosto Bogu bili draži, trećega nema. Ili možda ima, a odnosi se na raspoloženje naroda? Međutim, svi tvrde da je ono bilo izrazito domaćinski-pravoslavno , te nisam siguran koliko ga uzeti u obzir...Otprilike, ja to zamišljam ovako, i baziram na faktima kao i ti svoja razmišljanja: Edited December 19, 2011 by Filipenko

[Tribun_Populi]

Ali mi nismo imali situaciju poput Francuske ili koga god. Ti si ovde imao situaciju gde su ljudi išli zubima jedni na druge, sa ili bez ustanka, i gde bi bilo stotine hiljada žrtava bunili se ljudi oko toga ili ne. Jedina je razlika u profilu žrtava - stradali bi Srbi preko Drine i nesrbi sa ove strane Drine.

Yeah, na

Takođe, istorija pokazuje da bismo na kraju dobili sovjetsku čizmu (jer je njihova vojska izbila na naše granice, a ne engleska ili američka) u leto 1944.

Rekoh ti već, izbili su i na grčku granicu, gde je takođe bilo i i pa nikom ništa.

Dakle, kako god da okreneš, a ponajviše ekonomsko-demografski, bolje je bilo što je bilo ustanka. Da ne spominjem istorijski kontekst (malo mi je bezveze da to uzimam kao argument naspram ljudskih žrtava) koji nas je svrstao na stranu sila pobednica, a što se danas trude da izvrgnu što je moguće više. Mi prosto nismo bili ni u stanju da blejimo kao Francuzi (jer se prema nama Nemci nisu odnosili kao prema Francuzima), niti smo (kada kažem "mi", mislim na Srbe, jer je kontekst tvog pitanja takav) mogli da se prevrćemo i obrćemo poput Bugara/Mađara, jer oni nisu imali ustaške i ostale pokrete unutar svojih zemalja.

A zašto?

11,000 je cifra.

Pardon, 6.455. Dogovorite se.

Ili možda ima, a odnosi se na raspoloženje naroda?

Da, ima, u smislu da su im se konkurentski brothers-in-arms ponašali kao kabadahijska bagra, recimo, za koje su bili vojska za primer. No opet velim, ako me ubediš da su u državi sa 75% seljačkog nepismenog stanovništva tvoji superheroji za 3 godine od istih stvorili klasno osvešćene proletere-revolucionare, sve ti opraštam. U suprotnom, biće da su samo iskoristili stra' za goli život i tradicionalni srpski ponos i prkos po cenu glave, da bi stvorili partijsku vojsku.

Otprilike, ja to zamišljam ovako, i baziram na faktima kao i ti svoja razmišljanja:

Iz ilustrovane biografije Maršala Tita? :P

[ficfiric]

Rekao si sam da su partizani bili mainstream u kraju tvog dede. Hajd' mi sad reci kako su to postali mainstream satanizovani i zabranjivani komunisti a ne naslednici slavne srpske vojske, sa dugom tradicijom u ovom narodu, oliceni u JVuO, ako "znamo" da je Kraljevina bila demokratska zemlja gde su najumniji vodili glavnu rec, gde su najvredniji zaradjivali najvise, ako je to bila zemlja u kojoj se "znao red"?Zasto su ljudi u tako srecnoj zemlji krenuli za Titom, iako nisu znali ni sta je to, umesto za Drazom, generalom srpske vojske?

[Tribun_Populi]

Rekao si sam da su partizani bili mainstream u kraju tvog dede. Hajd' mi sad reci kako su to postali mainstream satanizovani i zabranjivani komunisti a ne naslednici slavne srpske vojske, sa dugom tradicijom u ovom narodu, oliceni u JVuO, ako "znamo" da je Kraljevina bila demokratska zemlja gde su najumniji vodili glavnu rec, gde su najvredniji zaradjivali najvise, ako je to bila zemlja u kojoj se "znao red"?Zasto su ljudi u tako srecnoj zemlji krenuli za Titom, iako nisu znali ni sta je to, umesto za Drazom, generalom srpske vojske?

Da, ima, u smislu da su im se konkurentski brothers-in-arms ponašali kao kabadahijska bagra, recimo, za koje su bili vojska za primer.

+ ovde Dražinih četnika sve do 1942. nije ni bilo, a i od tad veoma slabašno, upravo zbog ovoga gore.