Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Dr Arslanagić]

Арбајтмане, живим у Београду и хвала на сугестији али испољавам скепсу према Војном архиву и осталој историјској грађи коју су скупљали комунисти. А и све то сам учио у школи, довољно сам матор. Мемоаре радо читам али их доживљавам као добре портрете аутора, а не времена. Да није тако, давно бих у разговору потегао аргумент попут "Тито је тако слабо говорио српски да је у преговорима са Дражом Михаиловићем тражио преводиоца", што спомену Попивода у својој књизи "Партизани". :D Иначе, често сам у овим форумашким разговорима наводио делове мемоара разних партизанских команданата који спојени у целину расветљавају партизанске злочине (писао сам о Андрији Хебрангу и о генералу Вељку Ковачевићу, па ми је да ли Филипенко да ли Ким - извините што не могу да се сетим - рекао да је баш тај партизан кога сам цитирао био дементан... не сећам се тачно, не бих неког да увредим погрешним цитатом а и може сигурно да се прекопа по форуму и пронађе).Киме, Филипенко: о сарадњи усташа и четника има код Др Ивана Авакумовића ("Михаиловић према немачким документима", Лондон 1969).

Jbg, ne znam kako dalje da nastavimo... ti unapred otpisuješ kilometre i kilometre relevantne građe.

[Budja]

Bold - tako je i zato je prilično besmisleno nešto čekirati literaturu, podatke i kao ozbiljno učestvovati u ovoj raspravi. A neozbiljno mi se ne da jerbo nemam stranu za koju navijam u tom nadrealnom sukobu četnika i partizana u drugoj deceniji XXI veka. Uostalom već sam pisao šta mislim o svemu tome, doduše boktepita kad i boktepita gde na ovom forumu. Evo samo da ponovim da ako postoji dobra stvar u tome što se desio Slobodan Milošević to je što je front četnici vs partizani gurnut u drugu ligu ideoloških sukoba u Srbiji.

S tim sto Milosevic nije ostavio tragove trajnije podele jer nisu hiljade gradjana Srbije pobijene. Niko o tome za 50 godina nece ozbiljno pricati.Ova druga podela je manje ideoloske a vise licno-porodicne prirode pa se prema tome, po automatizmu, zauzimaju strane.

[bigvlada]

Такође сам видео и да је ужа област експертизе професора Ћирковића средњи век и српска историја

Jednom sam se već objašnjavao sa nekim o tome kako se pravilno tretiraju istorijski izvori, pa je literatura data u tom kontekstu. Pominjanje njuzvika u kontekstu relevantnog izvora za ovu tematiku mi pokazuje ili tvoje neznanje ili površnost. Šta misliš, kako je izgledala Pravda iz 1943? Da li bi iko normalan to koristio kao izvor pored toliko originalnih dokumenata? Njuzvik i Pravda (kao i kompletna britanska ratna štampa na 4 strane-nedostatak papira) se mogu koristiti samo kao pokazatelj šta je u specifičnom trenutku vlada dozvolila cenzorima da puste u štampu. Za ovakvo sakaćenje informacija kao i političke direktive urednicima šta i kako da pišu imaš sasvim dovoljno originalnih depeša MIP-a (bar kada je Britanija u slučaju).A sada nastavi da postuješ Njuzvik, možda se neko zajebe pa ti poveruje.

Оно што је било но-но зона за озбиљну историју је други светски рат.

No-no zona za ozbiljnu istoriju je bilo koji period mlađi od pedeset godina. U bilo kojoj državi. Ali nemoj da te činjenice sputavaju u viziji.

Једном речју, дувајте га комуњаре.

Klasičan odgovor na bilo kakav negativan komentar o crkvi ili gg jvuo. Prosto neverovatno koliko na forumu ima komunista.

[kim_philby]

ceda antic jutros objasnio na b92: treba razlikovate 'voljne' hitlerove pomagace od 'nevoljnih'. znaci lose je biti madjarski nacionalista i koljac ali srpski nacionalisti i koljaci koji su lovili u mutnom u to vreme (ali teska srca) su sasvim ok.

Edited October 27, 2011 by kim_philby

[MancMellow]

S tim sto Milosevic nije ostavio tragove trajnije podele jer nisu hiljade gradjana Srbije pobijene.

Misliš? Pa 1991 - 1999 poginulo je oko 5 hiljada građana Srbije izvan Kosova. Nije ih pobio Milošević, ali oni koji su (bili) na politički suprotnoj strani generalno njega krive za to. Dobro, nije uporedivo sa 150 hiljada poginulih za vreme WW2 (koje su lepim delom pobili i nacisti), no ipak, iako nisu "pobijeni", poslati su u smrt. U ratu i malo pre rata 1999-te poginulo je i oko 10 hiljda Albanaca, koji su bili građani Srbije, ali ajda da kažemo da to u ovom kontekstu nije validan argument (što ne znači i da je potpuno lišeno značaja). Međutim s druge strane ono je bio svetski rat za koji definitivno nisu odgovorni ni partizani ni četnici, dok Milošević jeste velikim (najvećim) delom odgovoran za krvavi raspad Jugoslavije. I to je još jedna stvar - u WW2 se nije raspala zemlja, 90-tih jeste (i Jugoslavija i Srbija gubitkom Kosova). To je drugi dalekosežni šok. Treći dalekosežni šok je definitvno demografsko upropašćavanje zemlje koje će upravo na taj rok od 50 godina o kome ti govoriš imati iste, ako ne i gore posledice nego WW2 u Srbiji. Četvrti šok je da će, paradoksalno, usled centralizovane i dirigovane obnove zemlje od strane komunista, ovaj Miloševićev period ostaviti i dugotrajnije negativne posledice po ekonomski razvoj od WW2, posebno od četničko-partizanskog sukoba tokom istog. Dalje, peti šok trajne praktične i psohološke prirode po Srbe konkretno i njihovu političku i nacinalnu svest su tragične posledice do kojih je dovela Miloševićeva politika Srbe izvan centralne Srbije i Vojvodine) od kojih su veliki broj sada državljani ove Srbije. Šesti šok je čisto psihološke prirode, ali on je možda i najopasniji, i sastoji se u svesti o izgubljenom "ratu za jugoslovensko nasleđe" i unutarsrpskoj svađi kako o krivici za taj rat tako i o krivici za poraz, kao i sve ostalo što izgubljeni rat(ovi) sa sobom nosi, a sa čim niko živ u Srbiji nema iskustva, jer i roditelji najstarijih stanovnika Srbije tako nečega ne bi, da su živi, mogli da se sete kako izgleda. Sve to zajedno (raspad država, ekonomska propast, demografsko pustošenje, kompleks krivice za rat i zločine, povlačenje srpskog stanovništva sa širokih teritorija i drugo) konstituiše takav sklop problema i posledica na planu politike, ekonomije, kolektivne društvene svesti, demografije, ideologije (ideologija), itd, itsl, da ne da nije tačno da

Niko o tome za 50 godina nece ozbiljno pricati.

nego će se o tome najozbiljnije pričati u Srbiji i 2111. godine. Po ponašanju vrhova više-manje kompletne političke scene (i ne samo političke) u Srbiji rekao bih da još nije sasvim doprlo u glave ljudi kakav udar se dogodio. Ako primenimo DABDA model, mi se sada nalazimo na nekom mestu gde se anger bori sa bagaining-om. Depresija tek dolazi i to pod uslovom da ne bude novih šokova. A o svemu tome će se pričati mnoooogo duže nego o četnicima i partizanima. Četnici i partizani će vremenom postati ono što su danas obrenovićevci vs karađorđevićevci. Tek za 20-30 godina će početi prava naučna rasprava među istoričarima da li je i koliko kriv Milošević za sve što se desilo. I tu će zapravo biti reči o krivici Srbije za sve što se 90-tih dogodilo. Od te rasprave, za razliku od dešavanja u WW2 koje niti je izazvala Srbija, niti su u Srbiji rešena, niti je, realno, ishod u Srbiji rešen u Srbiji, bežanja i skrivanja nema. Strah me da kažem, ali ta rasprava će ostati sa nama dugo, dugo, dugo.

[Прслин]

Jednom sam se već objašnjavao sa nekim o tome kako se pravilno tretiraju istorijski izvori, pa je literatura data u tom kontekstu. Pominjanje njuzvika u kontekstu relevantnog izvora za ovu tematiku mi pokazuje ili tvoje neznanje ili površnost. Šta misliš, kako je izgledala Pravda iz 1943? Da li bi iko normalan to koristio kao izvor pored toliko originalnih dokumenata? Njuzvik i Pravda (kao i kompletna britanska ratna štampa na 4 strane-nedostatak papira) se mogu koristiti samo kao pokazatelj šta je u specifičnom trenutku vlada dozvolila cenzorima da puste u štampu. Za ovakvo sakaćenje informacija kao i političke direktive urednicima šta i kako da pišu imaš sasvim dovoljno originalnih depeša MIP-a (bar kada je Britanija u slučaju).A sada nastavi da postuješ Njuzvik, možda se neko zajebe pa ti poveruje.

Владо, ти би био потпуно у праву да је мени намера да текстовима из Њузвика доказујем да су четници убили толико и толико Немаца или нешто слично томе. Међутим, једина ствар коју желим да докажем је да су се четници борили против Немаца и да су деловали у оквиру савезничких трупа. Дакле, баш је чињеница да су војни цензори одређивали садржај новина оно што је мој аргумент, пошто нико нормалан не може да мисли да би амерички војни цензори у новембру 1943. дали насловну Њузвика и дозволили афирмативан текст о четницима да су они били немачки савезници. Видим да си у грчу од свега што напишем и да трипујеш да ћу да те нешто замађијам и преварим, али те молим да бар за секунд размишљаш логично: а ако видиш да неке од ствари које су ти причали нису сто посто тачне, пробај да размишљаш својом главом. Ни мојом, ни твојих професора, већ својом.

No-no zona za ozbiljnu istoriju je bilo koji period mlađi od pedeset godina. U bilo kojoj državi. Ali nemoj da te činjenice sputavaju u viziji.

Ако је тако, зашто су се сво троје побројаних спорадично бавили и другим светским ратом и да ли их то чини мање озбиљним?

Klasičan odgovor na bilo kakav negativan komentar o crkvi ili gg jvuo. Prosto neverovatno koliko na forumu ima komunista.

Зезао сам се, човече. Са пола тих "комуњара" бих седео и пио у кафани исто као што седим са другарима гробарима. Опусти се мало, лапрдамо на форуму.едит:

Jbg, ne znam kako dalje da nastavimo... ti unapred otpisuješ kilometre i kilometre relevantne građe.

Отписујем онај њен део који се односи на четнике јер је у питању конкуренција. Не отписујем оно што се односи на немачке злочине, нити добар део података који се тиче самих партизана (мада сам склон да их узимам са шаком соли, попут Филипенкове мапе). Ја не спорим да су Немци чинили злочине, нити да су се партизани борили против њих, нити да су неке јединице четника (не Дражиних) биле уз Немце (као што су неке јединице партизана у неким операцијама сарађивале са усташама) - уосталом, свако ко је учествовао у ратовима деведесетих, нарочито у оном у Босни, зна какве су се чудне краткотрајне коалиције правиле на терену - тако да се не ради о унапред отписаним километрима грађе, већ пре о одбацивању неколико метара дописане грађе. Edited October 27, 2011 by Праслин

[Budja]

Misliš? Pa 1991 - 1999 poginulo je oko 5 hiljada građana Srbije izvan Kosova. Nije ih pobio Milošević, ali oni koji su (bili) na politički suprotnoj strani generalno njega krive za to. Dobro, nije uporedivo sa 150 hiljada poginulih za vreme WW2 (koje su lepim delom pobili i nacisti), no ipak, iako nisu "pobijeni", poslati su u smrt. U ratu i malo pre rata 1999-te poginulo je i oko 10 hiljda Albanaca, koji su bili građani Srbije, ali ajda da kažemo da to u ovom kontekstu nije validan argument (što ne znači i da je potpuno lišeno značaja). Međutim s druge strane ono je bio svetski rat za koji definitivno nisu odgovorni ni partizani ni četnici, dok Milošević jeste velikim (najvećim) delom odgovoran za krvavi raspad Jugoslavije. I to je još jedna stvar - u WW2 se nije raspala zemlja, 90-tih jeste (i Jugoslavija i Srbija gubitkom Kosova). To je drugi dalekosežni šok. Treći dalekosežni šok je definitvno demografsko upropašćavanje zemlje koje će upravo na taj rok od 50 godina o kome ti govoriš imati iste, ako ne i gore posledice nego WW2 u Srbiji. Četvrti šok je da će, paradoksalno, usled centralizovane i dirigovane obnove zemlje od strane komunista, ovaj Miloševićev period ostaviti i dugotrajnije negativne posledice po ekonomski razvoj od WW2, posebno od četničko-partizanskog sukoba tokom istog. Dalje, peti šok trajne praktične i psohološke prirode po Srbe konkretno i njihovu političku i nacinalnu svest su tragične posledice do kojih je dovela Miloševićeva politika Srbe izvan centralne Srbije i Vojvodine) od kojih su veliki broj sada državljani ove Srbije. Šesti šok je čisto psihološke prirode, ali on je možda i najopasniji, i sastoji se u svesti o izgubljenom "ratu za jugoslovensko nasleđe" i unutarsrpskoj svađi kako o krivici za taj rat tako i o krivici za poraz, kao i sve ostalo što izgubljeni rat(ovi) sa sobom nosi, a sa čim niko živ u Srbiji nema iskustva, jer i roditelji najstarijih stanovnika Srbije tako nečega ne bi, da su živi, mogli da se sete kako izgleda. Sve to zajedno (raspad država, ekonomska propast, demografsko pustošenje, kompleks krivice za rat i zločine, povlačenje srpskog stanovništva sa širokih teritorija i drugo) konstituiše takav sklop problema i posledica na planu politike, ekonomije, kolektivne društvene svesti, demografije, ideologije (ideologija), itd, itsl, da ne da nije tačno danego će se o tome najozbiljnije pričati u Srbiji i 2111. godine. Po ponašanju vrhova više-manje kompletne političke scene (i ne samo političke) u Srbiji rekao bih da još nije sasvim doprlo u glave ljudi kakav udar se dogodio. Ako primenimo DABDA model, mi se sada nalazimo na nekom mestu gde se anger bori sa bagaining-om. Depresija tek dolazi i to pod uslovom da ne bude novih šokova. A o svemu tome će se pričati mnoooogo duže nego o četnicima i partizanima. Četnici i partizani će vremenom postati ono što su danas obrenovićevci vs karađorđevićevci. Tek za 20-30 godina će početi prava naučna rasprava među istoričarima da li je i koliko kriv Milošević za sve što se desilo. I tu će zapravo biti reči o krivici Srbije za sve što se 90-tih dogodilo. Od te rasprave, za razliku od dešavanja u WW2 koje niti je izazvala Srbija, niti su u Srbiji rešena, niti je, realno, ishod u Srbiji rešen u Srbiji, bežanja i skrivanja nema. Strah me da kažem, ali ta rasprava će ostati sa nama dugo, dugo, dugo.

Nije predmet rasprave bio znacaj Miloseviceve ere po razvitak Srbije, vec uticaj Miloseviceve ere na dubinu podela medju gradjanstvom Srbije.Da, cetnici-partizani podele ce biti kao karadjordjevici-obrenovicevci podele bas kako vreme brise porodocino-licna secanja.Miloseviceva era nije ostavila taj trag. Kako zamisljas patkometriju na nivou Milosevica? Vuk vs Milosevic, kao kralj/Draza vs. Tito. Nema sanse. Nema protivteze. Bive romansiranja i hagiografija Milosevica na 40 strana, kao herojsko-tragince figure. U to nema sumnje. Ali je fokus sam Milosevic a ne borba dva suprotstavljena bloka.

[MancMellow]

Nije predmet rasprave bio znacaj Miloseviceve ere po razvitak Srbije, vec uticaj Miloseviceve ere na dubinu podela medju gradjanstvom Srbije.

Među građanstvom ne znam, ali među političkim opcijama sigurno. Pa čak i taj kao "reformisani" SNS...čim se malo ustalasaju strasti odmah sve izlazi na videlo - seti se radio programa koji smo uspešno sabotirali i na koje sentimente (ne bez osnova) je udarao. Pa evo od pre nekog dana po Beogradu grafiti kao pesnica Otpora samo sa ispuženim srednjim prstom i dole piše "Gotovi su". Kome je to poruka - zna se: svojima i tuđima. Simboli. Zna se odlično ko je na kojoj strani, ali, jbg, kad su glasovi takvi da mora da se pravi koalicija - praviće se. Osim toga, stranke mogu da preleću, ali pravci politika ostaju. Dalje, nemoguće je da era bude tako značajna kao što je bila Miloševićeva, da ima ime i prezime, a da to ne proizvede dugotrajne posledice. Da, tačno je, druga strana nema ime (mada je kult Đinđića solidno razvijen), ali to ne menja puno. Jer, ti jesi u pravu, ali u tome i jeste stvar - neće se politike i lični afiniteti deliti prema Miloševiću, nego prema onome što se u njegovo vreme dogodilo i prema tome kako prevazići takve lomove, a onda ne može da se ne vidi šta se smatra za uzroke. To može biti u podtekstu, to ne mora ni da se kaže. Kad Tadić kaže "Srbija danas želi da rešava probleme mirnim putem" ta rečenica ima neizrečeni deo koji glasi "a ne kao pre". Edited October 27, 2011 by MancMellow

[Budja]

Među građanstvom ne znam, ali među političkim opcijama sigurno. Pa čak i taj kao "reformisani" SNS...čim se malo ustalasaju strasti odmah sve izlazi na videlo - seti se radio programa koji smo uspešno sabotirali i na koje sentimente (ne bez osnova) je udarao. Pa evo od pre nekog dana po Beogradu grafiti kao pesnica Otpora samo sa ispuženim srednjim prstom i dole piše "Gotovi su". Kome je to poruka - zna se: svojima i tuđima. Simboli. Zna se odlično ko je na kojoj strani, ali, jbg, kad su glasovi takvi da mora da se pravi koalicija - praviće se. Osim toga, stranke mogu da preleću, ali pravci politika ostaju. Dalje, nemoguće je da era bude tako značajna kao što je bila Miloševićeva, da ima ime i prezime, a da to ne proizvede dugotrajne posledice. Da, tačno je, druga strana nema ime (mada je kult Đinđića solidno razvijen), ali to ne menja puno. Jer, ti jesi u pravu, ali u tome i jeste stvar - neće se politike i lični afiniteti deliti prema Miloševiću, nego prema onome što se u njegovo vreme dogodilo i prema tome kako prevazići takve lomove, a onda ne može da se ne vidi šta se smatra za uzroke. To može biti u podtekstu, to ne mora ni da se kaže. Kad Tadić kaže "Srbija danas želi da rešava probleme mirnim putem" ta rečenica ima neizrečeni deo koji glasi "a ne kao pre".

U pravu si sto se tice politicke podele u odnosu prema toj eri i jos vise, kao protest prema sadasnjosti. Ali te podele su fluidne, fleksibilne. Tu ce mu Milosevic jednog dana doci kao Ce Gevara, sa sve hipsterskim majicama. I isti taj lik ce za deset godina da zaboravi na sve to.Ove cetnici-partizani su porodicne i duboko licne. Zato su i tragicne. Uvek se tu nekako zavrsi na ubijenom pretku ili pretku kome su komunisti sve uzeli. Tu nema vrdanja i promene strane. Podele ce nestati kada nestane i porodicno secanje. Takve podele su moguce samo kod brutalinih diktatura, poput sovjetske, cileanske, argentinske, libijske... Sreo sam tipa u Cileu koji kazu: Ja sam komunista jer je moj otac bio komunista.To vise nema veze politikom.A odnos prema Milosevicu, i u simoblickom smislu, je odnos prema politickoj sadasnjosti bez tog licnog sentimenta. To je i logicno, jer je i pored svih brutalnosti, Milosevic ipak bio soft diktator.

[Filipenko]

Ove cetnici-partizani su porodicne i duboko licne. Zato su i tragicne. Uvek se tu nekako zavrsi na ubijenom pretku ili pretku kome su komunisti sve uzeli. Tu nema vrdanja i promene strane. Podele ce nestati kada nestane i porodicno secanje.

Mislim da ovo ne stoji u potpunosti. Među forsifikatorima™ četničkog pitanja™ koje poznajem lično, ima svega 1 ili 2 koji se uklapaju u navedeni opis. Ostali su upravo ili potomci nekoga ko nije učestvovao u borbama ili čak direktno potomci nekadašnjih komunista koji su osvešćeni™ propagandom od devedesetih naovamo. Naravno, nemam egzaktne podatke, i ne mogu dokazati da li je zaista tako, ali imam osećaj™ da je među bukačima vrlo malo onih čije su porodice zaista pretrpeli nepravdu, i da je u stvari takvih najmanje. Što i ne bi čudilo, imajući u vidu stepen spremnosti 1 Srbina da zloupotrebi nesreću 1 2. Srbina u sopstvene svrhe. Takvi ljudi bivaju iskorišćeni pa zaboravljeni ili odbačeni.A da su podele duboko lične, i da nema promene strane, u suštini si u pravu. Edited October 28, 2011 by Filipenko

[bigvlada]

Владо, ти би био потпуно у праву да је мени намера да текстовима из Њузвика доказујем да су четници убили толико и толико Немаца или нешто слично томе. Међутим, једина ствар коју желим да докажем је да су се четници борили против Немаца и да су деловали у оквиру савезничких трупа. Дакле, баш је чињеница да су војни цензори одређивали садржај новина оно што је мој аргумент, пошто нико нормалан не може да мисли да би амерички војни цензори у новембру 1943. дали насловну Њузвика и дозволили афирмативан текст о четницима да су они били немачки савезници. Видим да си у грчу од свега што напишем и да трипујеш да ћу да те нешто замађијам и преварим, али те молим да бар за секунд размишљаш логично: а ако видиш да неке од ствари које су ти причали нису сто посто тачне, пробај да размишљаш својом главом. Ни мојом, ни твојих професора, већ својом.

Vidiš, u prvoj knjizi koju sam ti spomenuo se pominje da su dve stvari koje najviše negativno utiču na objektivnost neke osobe; pripadnost političkoj stranci i pripadnost nekoj religiji. Ja se klonim i jednih i drugih, a ti? Čudi me da nisi pominjao naslovnu stranu tajma. Ovde govorimo o državi gde i dan danas više cvikaju od mrtvog komunizma nego od islamskog terorizma. Podsetiću te da je ista država naprasno preimenovala ovk iz terorističke organizacije u borce za slobodu kada im je to odgovaralo. Glupo je verovati propagandi onda kada ti odgovara a apriori je odbacivati kada zastupa suprotno mišljenje. Pa su tako "male operativne jedinice" od šaka vucibatina avanzovale u borce protiv fašizma. Ti nisi gledao wag the dog? Misliš da države koje su u tom ratu pravile čitave flote lažnih brodova (sa sve bojnim brodom Centurionom) nisu u stanju da spinuju šta god zažele kroz štampu? Naravno da će po njima borbu protiv okupatora voditi pukovnik kraljevske vojske a ne mašinbravar i komunista. Grč? Ne pokušavam ja da ubedim domaću (forumsku) javnost da su nepovezane bande kod kojih se ne zna ko pije a ko plaća antifašistički pokret. Napolju se te teorije trpaju u isti koš sa albanskim ilirskim korenima, aleksandru makedonskom koji parla ke se vrnem i tisućljetnoj državnosti lijepe njihove.

Ако је тако, зашто су се сво троје побројаних спорадично бавили и другим светским ратом и да ли их то чини мање озбиљним?

Ne čini ih manje ozbiljnim ali njihova dela čini manje vrednim. Ako nisi znao, Blečli park je decenijama bio tabu tema, tj. britanskim autorima koji su pisali o ww2 je bilo zabranjeno da pominju šifrantsku službu u bilo kom obliku. Deo diplomatskih komunikacija između UK i USA iz npr. decembra 1941 je i dalje klasifikovan (jer su obe šifrantske službe bile u zavadi oko toga ko od koga krije informacije pa im se desilo da ih Japanci čije su šifre bile provaljene ipak iznenade). Tek kada sve arhive budu bile dostupne javnosti može se baciti kvalitetan osvrt na WW2 pa i na naš deo priče.

Зезао сам се, човече. Са пола тих "комуњара" бих седео и пио у кафани исто као што седим са другарима гробарима. Опусти се мало, лапрдамо на форуму.

Možemo da laprdamo do mile volje na sportu, nauci ili chit-chatu. Kada se radi o nečemu što će definisati obrazovanje budućih generacija nema zezanja. I to je ono što se sada dešava, SPO i SPC su u ratu za hearts and minds kako bi to ameri rekli, i to kroz obrazovanje. Istorijski revizionizam nije naš patent, ali ne želim da padnemo tako nisko kao što su pali Mađari sa abolicijom vojvođanskih koljača. I da, i mojoj familiji su oduzeli zemlju drugovi sledbenici marksa i engelsa.

[Прслин]

Čudi me da nisi pominjao naslovnu stranu tajma. Ovde govorimo o državi gde i dan danas više cvikaju od mrtvog komunizma nego od islamskog terorizma. Podsetiću te da je ista država naprasno preimenovala ovk iz terorističke organizacije u borce za slobodu kada im je to odgovaralo. Glupo je verovati propagandi onda kada ti odgovara a apriori je odbacivati kada zastupa suprotno mišljenje. Pa su tako "male operativne jedinice" od šaka vucibatina avanzovale u borce protiv fašizma. Ti nisi gledao wag the dog? Misliš da države koje su u tom ratu pravile čitave flote lažnih brodova (sa sve bojnim brodom Centurionom) nisu u stanju da spinuju šta god zažele kroz štampu? Naravno da će po njima borbu protiv okupatora voditi pukovnik kraljevske vojske a ne mašinbravar i komunista.

Ако те добро разумем, америчке изворе о другом светском рату ваља одбацити јер се и дан данас плаше комунизма, јер су пре 10 година почели да помажу Албанцима и јер више воле пуковнике од машинбравара, а ваља веровати историји кројеној у тоталитаристичкој Титовој комунистичкој диктатури? И у све то убациш реченицу "Glupo je verovati propagandi onda kada ti odgovara a apriori je odbacivati kada zastupa suprotno mišljenje"?

Grč? Ne pokušavam ja da ubedim domaću (forumsku) javnost da su nepovezane bande kod kojih se ne zna ko pije a ko plaća antifašistički pokret. Napolju se te teorije trpaju u isti koš sa albanskim ilirskim korenima, aleksandru makedonskom koji parla ke se vrnem i tisućljetnoj državnosti lijepe njihove.

Извини, али ти си тај који изворе који долазе из тог "напољу" одбацујеш као пропаганду.

Ne čini ih manje ozbiljnim ali njihova dela čini manje vrednim. Ako nisi znao, Blečli park je decenijama bio tabu tema, tj. britanskim autorima koji su pisali o ww2 je bilo zabranjeno da pominju šifrantsku službu u bilo kom obliku. Deo diplomatskih komunikacija između UK i USA iz npr. decembra 1941 je i dalje klasifikovan (jer su obe šifrantske službe bile u zavadi oko toga ko od koga krije informacije pa im se desilo da ih Japanci čije su šifre bile provaljene ipak iznenade). Tek kada sve arhive budu bile dostupne javnosti može se baciti kvalitetan osvrt na WW2 pa i na naš deo priče.

Ово у средини нема апсолутно никакве везе са претходним разговором, а сигуран сам да има неки историчар који ће да потврди да су практично све битне архиве о Другом светском рату отворене. Осим ако не мислиш на неке сакривене фајлове о искрцавању ванземаљаца или тако нешто.

Možemo da laprdamo do mile volje na sportu, nauci ili chit-chatu. Kada se radi o nečemu što će definisati obrazovanje budućih generacija nema zezanja. I to je ono što se sada dešava, SPO i SPC su u ratu za hearts and minds kako bi to ameri rekli, i to kroz obrazovanje.

Можемо да лапрдамо на науци? СПО и СПЦ заједно у рату? Ух.

I da, i mojoj familiji su oduzeli zemlju drugovi sledbenici marksa i engelsa.

Па шта? Коме комунисти нису нешто украли или неког убили? То не доказује нити једну твоју тврдњу. Могао бих и ја да кажем да сам објективан јер су Немци мом деди спалили кућу јер су открили да је дао ћебад партизанима (што је тачно, мада су у типичном немачком маниру дозволили да се пре тога све изнесе из куће јер је наредба била да спали кућа, а не и ствари), а да би га сигурно и стрељали да су открили колико пута је крио партизане - и четнике - од немачких и усташких патрола.

Vidiš, u prvoj knjizi koju sam ti spomenuo se pominje da su dve stvari koje najviše negativno utiču na objektivnost neke osobe; pripadnost političkoj stranci i pripadnost nekoj religiji. Ja se klonim i jednih i drugih, a ti?

Од случаја до случаја: нису сви верници екстремисти, нити су сви људи који су чланови неке странке слепци. Они једноставно бирају одређену догму јер им је блиска - баш као што си и ти изабрао - само су за разлику од тебе свесни шта су изабрали. Морам да напоменем и да се ја изјашњавам као верник, тако да је можда најбоље да се клониш и мене, нарочито јер нисам заинтересован да дискутујем са екстремистима који из свог живота елиминишу људе који верују у Бога (било ког) или у демократију (ма како јадну). :smoris:

[Pontijak]

ne mogu da odolim. citam ovo (da daaaaa... samposluzio sam se flegminom kafom i to duplom dozom jer dodjoh ovde iako napisah pre iks nedelja da odlazim) i stvarno mislim da vama treba psihoanaliticar, alkohol, droga, viagra, ne znam sta vam treba ali cinjenica je da sa toliko strasti drvite o istoriji izdrkanog svetskog rata koji je imao svoj egzoticni izraz i u pripizdincima odakle su vam preci koji su svi dobili benefite komunisticke revolucije i tako postali soc-gradjani-trudbenici i odgajli vas modernu decu? imate problem sa ludilima klanja/manijacenja izmedju balkanskih varvara sve tri izdrkane konfesije + ateisti/komunisti sa sve podrzavanjem/negiranjem neke od strana koje su sve ravnopravno ucesvovale u tim ludilima pa neko pobedio/izgubio? da, nekako ocito da to nije bas zdravo cime se vi amateri bavite. u cemu je vas problem? imate paniku sa sopstvenim zivotima? poreklima? nekome deda bio bosanski cetnik ili bosanski partizan? nekome deda-ujak bio u ljoticevim trupama? imate mali qrac i ne napredujete na poslu onako kako ste vi utripovali? ruzni ste i debeli? imate akne? panika vam od otplate mesecnih rata za stan na kredit? i sve ostale varijacije. kako bilo, samo vi poluobrazovani amateri sto se tice istoriografije nastavite da drvite vase prikrivene psihoanaliticke price. jeste da je to maltene anamneza strukturne bolesti ovog drustva ali je i poprilicno smesno ponekad iako je bljutavo. samo se vi zabavljajte. steta sto nema koloseuma da se svi vi u realnom oblicju bacite na teren, podeli vam se odgovarajuce oruzje pa udri/kolji/da-niko-suprotnog misljenja-ne postoji. koji ste vi vic i to banalan vic nego.... kako ono bilo? sta su radili cetnici a sta partizani i kakav je zlocudan uticaj britanije? hajde nastavite o tome u 2011

Edited October 28, 2011 by Pontijak

[čekmeže]

Eto, dabovićev topik radi! Vratio se pontijak iako ga niko nije ni prizvo...još da vrati avatar...

[Zabalujev]

Meni super topik, ako preskočimo ćirilične prozivke, gde bih inače izbunario ovolike skenove i drugu dokumentarnu građu? Volem istoriju. Dajdžestovanu naročito.