Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Прслин]

Свака њему част на овој и другим бољим и важнијим песмама, али нико њега није убио зато што је писао песме, већ зато што је носио пушку и из ње опаљивао између два написана стиха. Што је сасвим ок, све док неко не закука "што убисте песника".

[Filipenko]

Ма, верујеш мапи, палишо Види, светло жуто су "oslobodjeni teritorij", али има и овај што ти кажеш да су то територије на којима су се водиле борбе и слично, а то се зове "poluoslobodjen teritorij". По овој мапи партизани су 1943. држали више Југославије од Хитлера, са све јединицама које су надомак Београда и Новог Сада, 100 метара од Јасеновца, а изгледа и помало Италије. Трст је наш, е?

To ti je contested territory. Prelazi iz ruke u ruku, borbe, frka, panika, planine i tako to. Bez dovoljno ljudstva da se napadaju veći gradovi i neprijateljske formacije, izolovani jedni od drugih (npr. slavonski i bosanski partizani). Jebiga. Niko nije rekao da su tu partizani imali frontalne položaje, ukopani u rovove sa sve 1500 haubica iza pa čekali Nemce.

На овој мапи их нема јер су комунисти лажови. Што се борби лета Господњег 1943. тиче, видим да ниси чуо за неких 3.000 четника у немачком заробљеништву који су за свега неколико дана током јула 1943. стрељани у Краљеву, на Јајинцима, у Новом селу код Врњачке Бање и у Нишу, на Бубњу, као одмазду за убијене немачке војнике у војним операцијима у оквиру операције Шварц, односно оног њеног дела који се односио на покушај да се опколе и разоружају Дражине јединице. У оквиру тог масовног стрељања, једног од најкрвавијих током другог светског рата, стрељана је и група партизана затворених на Бањици. Шта ти је судбина. У сваком случају, Дража се са јединицама (и рањеницима) извукао из обруча направљеног у операцији Шварц и према наређењу Вилсона, савезничког генерала задуженог за Средоземље, наставио борбене операције источно од Ибра. У Црној Гори Ђуришићеви четници нису успели да се извуку из обруча и сви су завршили у немачким логорима. Операцију Шварц ти знаш по Сутјесци, знаш оно када су партизани запалили и оставили своје рањенике.

Koji si ti car Da sam podjednako nemoralan kao i ti (što zaključujem iz bolda 2), mogao bih ti odbrusiti "pa što niste vodili i spašavali svoje ranjenike kao partizani, nego ste ih ostavljali Nemcima". Inače, ne znam odakle čupaš podatke za Đurišićeve četnike, oni su tada malo žešće klali, a pobijeni su tek kod Livna kada su bežali sa svojim saveznicima ustašama od pravednog gneva narodnooslobodilačke armije pokušavajući da pobegnu kuda i Nemci, pa se ustašama smučili i ovi ih pobili.Kao i uvek, dirljivo je videti krokodilske suze onoga ko podržava one koji su ranjenike klali i daje sugestije kako ih je trebalo bolje spašavati.

Пошто ћеш одмах да ме нешто пеглаш са комуњарском псеудоисторијском литературом, могу само да те упутим на савезничке депеше, Њузвик из новембра 1943, као и пук. Вилијама Бејлија који је све ово гледао из непосредне близине - Дражиног штаба. То је ваљда довољно неутрално, или ни Енглезе не признајеш, него само Титу и Стаљина?

Naravno da Engleze ne priznajem. Koča je lepo rekao da nesumnjivo drugo mesto u našoj mržnji nakon Nemačke zauzima Engleska. Inače, lepo je videti da ti ne smetaju oni koji su ravnali gradove po Jugoslaviji, pa između ostalog i po Srbiji, i da ste se toliko uzdali u njih.Jedino vas ne razumem. Kao, isterali komuniste iz Srbije da ne bi ubijali Nemce, a onda gledali kako Nemci streljaju za svakog svog ubijenog ili ranjenog. Što niste manje pili pa napadali pijani na Nemce bezveze? I još pride izlaze novine po Srbiji i u Beogradu koje izveštavaju o četnicima i njihovim aktivnostima, kako pikaju fudbal na Zlatiboru ili šta već, a šatro se tukli sa Nemcima. Verovatno je to sve zbog silnog kontinualnog otpora.Svi ti četnici koji su se borili protiv Nemaca su ionako nakon Sutjeske prešli kod nas. Verovatno jednim delom i zbog postupanja prema ranjenicima. Edited October 25, 2011 by Filipenko

[bigvlada]

На овој мапи их нема јер су комунисти лажови.

Њузвик из новембра 1943

:isuse:Literatura: 1.Sima Ćirković, Uvod u istorijske studije, Beograd (autorizovana skripta) 2.Mirjana Gros, Historijska znanost, Zagreb (više izdanja) 3.Miomir Dašić, Uvod u istoriju sa osnovama pomoćnih istorijskih nauka, Titograd, 1988.Prvo ovo savladaj pa se onda vrati na temu, ovo postaje groteksno.

[Filipenko]

Ih, koristiš nešto iz Titograda kao izvor. Ne može to tako...sada sam ja uvređen Inače, ratni izveštaji su nešto što je vazda objektivno, neutralno i na šta se ne može uticati, pozdravile nas Kristijan Amanpur i Florans Artman. Uopšte se po zapadnim medijima nisu dičili borbama i pobedama koje su u stvari vodili partizani...Sa druge strane, lepo je bilo videti četnike koji se opiru neotporom...

Операција „Шварц“ jе имала две етапе - разоружање и распуштање четника (и ликвидацију Михаиловићевог штаба), и уништење оперативне групе НОВЈ. Деликатан проблем представљале су чврсте везе четника са италијанским снагама. И поред сагласности са највишег места, италијанске снаге на свим нивоима снажно су се супротстављале тој идеји.Пошто је отпор четника изостао, борбе су почеле 15. маја, концентричним наступањем против главнине снага НОВЈ на простору Санџака и северне Црне Горе, а завршиле се 15. јуна 1943. године пробојем обруча и пробојем главнине снага НОВЈ у Босну.

A evo i kako su se četnici borili i kako su oštro postupali sa njima. Primer iz Bitke na Sutjesci koju Praslin promoviše kao veliku ofanzivu Nemaca protiv četnika:

Разоружање четникаНемачка 369. дивизија продрла је под борбом против јединица НОВЈ до Фоче 6. маја, ослободивши батаљон Аоста италијанске дивизије Тауринензе и око 1.000 четника, које су снаге НОВЈ 23 дана држале под опсадом. Четници су пуштени кућама.Приликом наступања 7. СС дивизије и 118. ловачке дивизије кроз источну Херцеговину, немачке снаге сусреле су се са извесним степеном италијанске опструкције и са чаркама са четницима. При том је више стотина четника разоружано.Павле Ђуришић и његове снаге успоставиле су почетком маја контакт са наступајућим деловима 1. брдске дивизије. Немци су одлучили да прикрију своје стварне намере, па су прву групу разоружаних четника пустили кућама. Прихвативши комуникацију са четницима, постигли су да се велики број четника на челу са Ђуришићем концентрише у Колашину, где су већ биле распоређени и немачки борбени делови. Изненадним препадом 14. маја ујутро, Немци су похватали четнике на спавању, разоружали их, и око 1.600 интернирали у заробљеничке логоре у Грчкој и Пољској, а око 800 употребили за радне батаљоне.

I naravno...

Укупно је разоружано око 4.000 четника, од којих је већина депортована у заробљеничке логоре. Крајем 1943. већина четника враћена је из интернације.

Dakle, sve su ih vratili onda kada su četnici prešli na njihovu stranu i nakon kapitulacije Italije dogovorili se da se bore na strani Nemaca u drugoj polovini 1943. godine. (zato i jeste bio onoliki prebeg iz četnika u partizane)Ah da, kad smo kod generala Vilsona i njegovog naređenja Mihailoviću da se bori oko Ibra, što Praslin takođe pominje:

Савезнички командант Средоземља генерал Вилсон је 26. маја 1943. године издао заповест Михаиловићу да своје трупе пребаце источно од Ибра, и да тамо воде борбу са Немцима, јер западно од Ибра "партизани представљају добру и ефикасну борбену снагу у свима рејонима где је генерал Михаиловић претстављен једино квислинзима"

Dakle, zapadno od Ibra ga je pre toga narod video na delu. Uskoro će ga videti i istočno od Ibra, kada se naredne godine bude rame uz rame sa Nemcima bude borio protiv okupatora tukući se sa partizanima ( )P.S. oduvek sam tvrdio da je Wikipedia basnoslovan izvor istinskog znanja

[Dr Arslanagić]

:isuse:Literatura: 1.Sima Ćirković, Uvod u istorijske studije, Beograd (autorizovana skripta) 2.Mirjana Gros, Historijska znanost, Zagreb (više izdanja) 3.Miomir Dašić, Uvod u istoriju sa osnovama pomoćnih istorijskih nauka, Titograd, 1988.Prvo ovo savladaj pa se onda vrati na temu, ovo postaje groteksno.

Komunjarenje, ustaštvo i srbožderstvo.Nauka je znatno napredovala od vremena nesretnih Sime i Mirjane.preporučujemMiloslav Samaržić, Borivoje Karapandžić, Ontologija istorijske nauke, Pogledi, Kragujevac 2006.Simo C. Ćirković, Feljtonistika kao vrhunac istoriografije, Posebna izdanja Politike Express, Beograd 1997.Pero Simić, Rekla-kazala: kritička analiza istorijskih izvora, Novosti, Beograd 2005.

[ArleKino]

preporučujemMiloslav Samaržić, Borivoje Karapandžić, Ontologija istorijske nauke, Pogledi, Kragujevac 2006.Simo C. Ćirković, Feljtonistika kao vrhunac istoriografije, Posebna izdanja Politike Express, Beograd 1997.Pero Simić, Rekla-kazala: kritička analiza istorijskih izvora, Novosti, Beograd 2005.

Mislim da je svaki spisak nepotpun bez"Ciklus muslimanskih četničkih pjesama" by Bešlagić Nemanja P. Enis, Kraš Express, Srpsko Goražde, 1992.godine."Kaži, Fato, kaži, sekomože li ovde klanjat neko?Može, Fehime, živ mi biotud je Draža prolazioTud je Draža prolaziodžumu-namaz predvodio." Edited October 26, 2011 by ArleKino

[kim_philby]

Moj grobU planini mrkoj nek mi bude hum,Nad njim urlik vuka, crnih grana šum,Ljeti vječan vihor, zimi visok snijeg,Muku moje rake nedostupan bijeg.Visoko nek stoji, ko oblak i tron,Da ne dopre do njeg niskog tornja zvon,Da ne dopre do njeg pokajnički glas,Strah obraćenika, molitve za spas.Neka šikne travom, uz trnovit grm,Besput da je do njeg, neprobojan, strm.Nitko da ne dođe, do prijatelj drag, -I kada se vrati, nek poravna trag. _______________________________________________Kao da je predosetio pesnik Ivan Goran Kovačić kako će umreti. Upravo pomenute 43 godine ubili su ga četnici kod Foče.Jadna je vojska koja ubija pesnike

actually zaklali su ga. a to je bio pesnik stradanja srpskog naroda u hrvatskoj.

[Прслин]

Све ћу да вам објасним, само два минута да ухватим слободно. :P

[Прслин]

Literatura: 1.Sima Ćirković, Uvod u istorijske studije, Beograd (autorizovana skripta) 2.Mirjana Gros, Historijska znanost, Zagreb (više izdanja) 3.Miomir Dašić, Uvod u istoriju sa osnovama pomoćnih istorijskih nauka, Titograd, 1988.Prvo ovo savladaj pa se onda vrati na temu, ovo postaje groteksno.

Гугловао сам ове људе, нисам за њих знао раније. Колико сам могао да видим, у питању су три врло значајна научника са подручја бивше Југославије, чланови републичких (и покрајинских) Академија, признати и познати у стручним круговима. Такође сам видео и да је ужа област експертизе професора Ћирковића средњи век и српска историја (дисертација "Работници, војници, духовници, друштва средњовековног Балкана"). Бавио се много и манастирима, што је дивна тема, покушаћу да пронађем и прочитам његов рад о Есфигмену пошто ме занима историја тог манастира док га нису преузели зилоти. Видим и да професорку Мирјану Грос називају "повјесничаром 19. стољећа", њени главни радови се баве хрватским правашима (из XIX века, не овом новокомпонованом стоком), а била је и уредница часописа "Društveni razvoj u Hrvatskoj (od 16. do početka 20. stoljeća)". Професор Миомир Дашић се такође бавио деветнаестим веком, најчешће (што ме не чуди) се помињу његове књиге "Васојевићи у устанцима 1860—1878." и "Шекулар и Шекуларци од помена до 1941."Е, сада на поенту: СФРЈ је била тоталитаристичко друштво. Владао је комунистички диктатор, историја је мењана како би се дошло до ствари као што су она Филипенкове мапе по којој је Јосип Броз 1943. влада већим делом Југославије. Квалитетни историчари попут ово троје нису имали много избора: могли су професионално да се баве средњим веком, деветнаестим веком, чак и друштвеним развојем (уколико је "до почетка 20. стољећа"). Оно што је било но-но зона за озбиљну историју је други светски рат. Отуда и Шекуларци "од помена до 1941". Тито је у "историји" морао да буде непогрешив, НОВ је морао да буде једина војска која се борила против окупатора, четници су морали да се изједначе са усташама како би се контролисао национализам... Нормално је да су се највећи историчари клонили таквих писанија колико су год могли. Наравно, у тоталитаризму не постајеш професор и академик ако са времена на време не пристанеш да "тејк ван фор д тим". Сви су зато писали понеки рад и о НОР, онако успут и реда ради, па се када то прегрме враћали давно прошлим временима, правашима, манастирима и Васојевићима.Немам ја ћебе са Дражиним ликом да се у њега увијам када засвира кошава. Немам тетовираног Ђујућа на бицепсу и Ђуришића на квадрицепсу. Не мислим да могу да утичем на Филипенка који 2011. на интернет форуму за аватар бира Јосипа Броза, који не признаје податке из енглеских и америчких архива ("наравно да их не признајем јер је Коча рекао..."), а цитира Википедију и болдује реченицу која каже да су Немци "изненадним нападом ухватили четнике на спавању и разоружали их", а да му не падне на памет логично питање што би их, побогу, хватали изненадним нападом на спавању да су им савезници? Биће да му је то промакло јер Коча ништа није рекао о Википедији. Не мислим да могу да утичем на Роџера који шатро до неба уздиже свој глас против шовинизма а неће да призна да су Олуја и Бљесак злочиначке акције етничког чишћења у којима су највећи војни домети били бомбардовање цивилне колоне и егзекуције старих и непокретних. Не мислим ни да утичем на Кима јер је нешто љут у последње време. Мање-више не бих да утичем ни на кога, већ би да мало дискутујем.Надао сам се да ћу моћи вама осталима да понудим један другачији став који неће бити заснован на сензационалистичкој Самарџићевој фељтонистици, већ на оно мало нормалних извора који су ми доступни. Међутим, из неког мени непознатог разлога (осим ако није у питању идеолошко слепило, што онда разумем) Њузвик из новембра 1943. постаје разлог за фејспалм иако је тема активност четника у 1943. години и њихов положај у савезничким снагама, а изјаве америчких и британских официра, по имену спомињаних, бивају једноставно прескочени у квотовању, имена муслиманских чланова ГШ ЈВуО бивају замењена песмицама о џуми-намазу и клањању... Добро, Боже мој, не очекујем ја не знам шта од интернет дискусије, наравно да ће пре или касније троловање да победи, али ме мало брине што видим да мало ко од вас има жељу да макар реда ради размисли о аргументима друге стране, да нешто провери и да се врати са ставом који ће бити нешто више од "ња-ња, ти си фашиста, јебали те кољачи, ево једна песма био човек румен к'о јабука ви га заклали". Иначе, И.Г.Ковачић је нестао код Фоче, откуд ти друже Киме податак да је заклан?Али добро, 'ајде, имам и ја путера на глави: упорно прескачем у својим одговорима МанкМелоуа јер иза њега очигледно стоји нешто више од гугла или семестра-два филозофског, што је максимум са којим могу да се носим када је ова тема у питању. А и што бих му се супротстављао када се заправо слажем се са скоро свим што је овде написао, укључујући и то да има више смисла истраживати Љотића, Недића и партизане од четника.Једном речју, дувајте га комуњаре. :D

[Filipenko]

Ček bre, polako Prasline. Evo bili danas na sajmu i u istorijatu vojske đenerala Milana Nedića u izdanju Instituta za noviju istoriju nađemo potpuno slučajno pasus o tome da su Nedićevci i četnici prvi put zajedno sarađivali kada su u oktobru-novembru 1941. preduzeli niz zajedničkih akcija oslobođenja. Prva je bila napasti Ljig uz faktor iznenađenja i zauzeti ga, što su i uradili pod vođstvom Kalabića, lično. Ja se budala još nadao da su to uradili Nemcima. No, sutradan je, kažu, isterani lokalni partizanski odred reorganizovan, te je izvršio frontalni napad i isterao ih iz Ljiga, i skoro sve pobio (mogu misliti kako su lokalni ljiški™ partizani bili dobro naoružani i čelično disciplinovani...) Jel i to lažu? Jebiga, istina je da nema američkih i engleskih autora, ali s obzirom na publikacije instituta, koje se uglavnom svode većim delom na praćenje četničke i manjim delom na preispitivanje partizanske strane sukoba, nekako nisam sklon da poverujem da je komunjarski zavod.Kojot mi svedok.

[Прслин]

Калабић је радио шта је хтео, трамвај цео и облака један део.

[kim_philby]

Ček bre, polako Prasline. Evo bili danas na sajmu i u istorijatu vojske đenerala Milana Nedića u izdanju Instituta za noviju istoriju nađemo potpuno slučajno pasus o tome da su Nedićevci i četnici prvi put zajedno sarađivali kada su u oktobru-novembru 1941. preduzeli niz zajedničkih akcija oslobođenja. Prva je bila napasti Ljig uz faktor iznenađenja i zauzeti ga, što su i uradili pod vođstvom Kalabića, lično. Ja se budala još nadao da su to uradili Nemcima. No, sutradan je, kažu, isterani lokalni partizanski odred reorganizovan, te je izvršio frontalni napad i isterao ih iz Ljiga, i skoro sve pobio (mogu misliti kako su lokalni ljiški™ partizani bili dobro naoružani i čelično disciplinovani...) Jel i to lažu? Jebiga, istina je da nema američkih i engleskih autora, ali s obzirom na publikacije instituta, koje se uglavnom svode većim delom na praćenje četničke i manjim delom na preispitivanje partizanske strane sukoba, nekako nisam sklon da poverujem da je komunjarski zavod.Kojot mi svedok.

da li si video onu knjigu o saradnji cetnika i partizana 1941. godine u kojoj autor kroz zube priznaje da su cetnici klali 'turke' i 'ustase' ali da eto makar su hteli ocuvati legitimni poredak za razliku od partizana? priceless. sustinski svi se slazu da cetnici vrse uzasne etnicki motivisane zlocine ali jebiga makar su za predratnu parlamentarnu demokratiju (onu bez zena, siptara, jevreja i komunista).

[Dr Arslanagić]

Prasline,ako živiš u Srbiji, imaš dostupnih izvora koliko hoćeš: u Arhivu grada Beograda imaš fond BdS (ZAPOVEDNIK POLICIJE BEZBEDNOSTI I SLUŽBE BEZBEDNOSTI BdS /BEFEHLSCHABER DER SICHERHEITSPOLIZEI UNH SICHERHEITDDIENST/, 1941-1944, knjiga 9; dosijea 6711); u istom Arhivu u okviru fonda UGB (Uprava grada Beograd) imaš građu Specijalne policije (sva 4 odeljenja); u Arhivu Jugoslavije imaš fond ŽLOČINI OKUPATORA I NJIHOVIH SARADNIKA; u Arhivu Srbije fond BIA; u Vojnom arhivu fond Četnici Draže Mihailovića...Imaš stotine objavljenih memoara, uspomena, svedočenja ljudi svih političkih opredeljenja.Objasniću malo kasnije zašto Newsweek i pukovnik Bejli nisu baš najrelevantniji izvor.

[Прслин]

Арбајтмане, живим у Београду и хвала на сугестији али испољавам скепсу према Војном архиву и осталој историјској грађи коју су скупљали комунисти. А и све то сам учио у школи, довољно сам матор. Мемоаре радо читам али их доживљавам као добре портрете аутора, а не времена. Да није тако, давно бих у разговору потегао аргумент попут "Тито је тако слабо говорио српски да је у преговорима са Дражом Михаиловићем тражио преводиоца", што спомену Попивода у својој књизи "Партизани". :D Иначе, често сам у овим форумашким разговорима наводио делове мемоара разних партизанских команданата који спојени у целину расветљавају партизанске злочине (писао сам о Андрији Хебрангу и о генералу Вељку Ковачевићу, па ми је да ли Филипенко да ли Ким - извините што не могу да се сетим - рекао да је баш тај партизан кога сам цитирао био дементан... не сећам се тачно, не бих неког да увредим погрешним цитатом а и може сигурно да се прекопа по форуму и пронађе).Киме, Филипенко: о сарадњи усташа и четника има код Др Ивана Авакумовића ("Михаиловић према немачким документима", Лондон 1969).

[Filipenko]

da li si video onu knjigu o saradnji cetnika i partizana 1941. godine u kojoj autor kroz zube priznaje da su cetnici klali 'turke' i 'ustase' ali da eto makar su hteli ocuvati legitimni poredak za razliku od partizana? priceless. sustinski svi se slazu da cetnici vrse uzasne etnicki motivisane zlocine ali jebiga makar su za predratnu parlamentarnu demokratiju (onu bez zena, siptara, jevreja i komunista).

Jok. Mislim, ima gomila knjiga na tu temu, ne bih znao na koju tačno misliš, a nisam obavešten o kom se autoru radi. Nije, uostalom, ni bitno. Za još 5 godina svi će tako razmišljati i samo će se takve knjige praviti.Ima gore na galeriji Hale 1 i štand sa razvijenom zastavom sa 4B i Isus Hristos Nika natpisom na grčkom (vizantijska zastava) gde je baš prajsles četnik-početnik inventar. A idu im kao alva neke tanke knjižice od po 30-40 strana (Papa ubica, Draža, Ubistvo Draže, Zavera protiv Srba, Masoni uništitelji i slično) što ih valjaju po 100 dinara.