Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Halvard]

kao sto smo videli na topiku o stojadinovicu doseljavanje kolona je bilo praceno iseljavanjem nekih drugih ljudi sa kosova i bio je deo strategije, ne izgradnje zemlje, vec promene njene etnicke strukture.

To je sasvim jasno, samo ne znam kakve baš ima veze sa onim što sam napisao.

[kim_philby]

To je sasvim jasno, samo ne znam kakve baš ima veze sa onim što sam napisao.

caskam. ne kontriram.

[Halvard]

A, sorry. :D Dovoljno je pogledati koje oblasti su planski naseljavane da bi bilo jasno šta je bio cilj te akcije. Moji su se naselili u kraju koji je bio 99.9% albanski i gde je bilo jedva par srpskih sela u široj okolini. Inače kolonisti o njima nisu imali mnogo bolje mišljenje nego o Albancima, Ne znam postoje li podaci o broju Srba koji su se vratili na Kosovo posle rata, to bi bilo zanimljivo videti.

[MancMellow]

@manc: ovo bi bila sustin i eto cak i slobodna dalmacija je to skapirala:

Ja sam govorio o Srbiji. U Hrvatskoj je sitovacija malo drugačija

[kim_philby]

Ja sam govorio o Srbiji. U Hrvatskoj je sitovacija malo drugačija

nisam siguran. paljanski ratni projekat je sustinski moljevicevski kao i odnos spram kosova. kao sto rekoh milosevic je prava politika (cetnici) + prava strana (partizani).

[MancMellow]

nisam siguran. paljanski ratni projekat je sustinski moljevicevski kao i odnos spram kosova. kao sto rekoh milosevic je prava politika (cetnici) + prava strana (partizani).

I eto ti dovoljne razlike. Opcija koja ga je svrgla 2000-te, uzevši ukupno, je bila ambivalentna i prema četnicima i prema partizanima. Ovo što sada imamo na desnici nema neke velike veze sa dražinovcima, možeš jedino da vučeš (na silu) neke ideološke kontinuitete sa ljotićevcima. Levica nema, takođe, neke velike veze sa partizanima, ni ideološki. Ali, ponavljam, svi izvučeni kontinuiteti će biti na silu. Ali možemo mi da vršimo seciranje pojedinih idejnih pozicija do prekosutra. Stvarnost je, kao što rekoh, još 90-tih rekla svoje. Glavne podele (mada i ove iz WW2 životare) su i tada, i sada, na potpuno drugim linijama razdvajanja. Ti si u pravu kada kažeš da je Milošević prihvatio i od jedne i od druge strane šta mu je odgovaralo, ali on je time, u kombinaciji sa svim ostalim što je radi, efektivno izvršio ekzekuciju podela iz Drugog svetskog rata kao glavnih ideoloških vododelnica u Srbiji.

[Filipenko]

Torijevci nemaju veze sa starim Torijevcima, konzervativci danas i pod Mejdžorom se ne mogu prepoznati, a tek socijaldemokratske partije u Nemačkoj tridesetih i danas - nebo i zemlja.Čini mi se da malo ko tvrdi da danas imamo one iste podele i snage koje su bile na delu recimo u jesen 41. ( mislim, gde su danas uopšte ljudi koji se ugledaju na partizane u Srbiji? ) već da neke opasne ideje i jednih i drugih, a pogotovo tih drugih, koji su onda poraženi, itekako opstaju i imaju ogromno uporište usađujući se u svest kroz sveopšto pravljenje papazjanije od svega i svačega od strane vlasti kojoj je jedina ideologija Ugrađivanjizam. Pa se onda te ideje preoblikuju u skladu sa time šta ko želi i kome šta treba danas, pljuje se po istoriji, pljuje se po istini™ i tako dalje, a sve zarad toga što se eto pojavi dovoljno velika interesna grupa (>100 ljudi u slučaju Srbije) kojoj je stalo da kenja po nečemu, i niko neće biti brana da to nešto bude pokenjano. Uključujući i mnoga leđa.I da mi bude drago zbog toga, to ne ide nikako.edit: zato i imamo danas one koji bi da nateraju da se "muslimani sećaju tko im je bio đed", koji ne priznaju da u Srbiji može biti fašizma, koji se prave blesavi kada im se poturi šta su njihovi idoli želeli, kao i ološ koji drži vlast ali mu ne pada na pamet da se po bilo čemu suprotstavlja onima koji su već naučili da su na pravoj strani i ne smeta im da to nabijaju na nos i u glavu drugima. Evo ti ga prvi praslin koji zna vrlo dobro za šta su mu se idoli zalagali, ali neće da kaže "da, tako je trebalo", nego "ne, to nije tako, a to što piše je falsifikat". Ja kažem "da, trebali su da razbiju bogataše i oduzmu sve onima koji su za 20 godina u 2 puta okupiranoj Srbiji gde je izginulo 80% muškog stanovništva napravili bogatstvo". Ne kažem "ne, nije partija uzimala, nego su se ovi iz patriotizma odricali imovine..." i cenim da je to pošteniji (ma koliko bio šokantniji) nastup.E sad, ako je nekome svejedno i ovo što dole piše izađe na isto, onda jebiga...šta da radim. A to o čemu pričaš, da običan svet u principu zabole, naravno da stoji. Kao što stoji za bilo šta po bilo kom ozbiljnijem pitanju da pitaš bilo koga. Pitanje je samo šta treba iz svega toga da se izrodi i da li će to biti dobro za sve, za neke ili za nikoga...Onda izađe neki tamo Čedomir Antić koji je istoričar i kaže da ne vidi problem da se izvesnima prizna da su bili antifašisti, a oni se zalagali za teoriju krvi i tla i sprovodili je, što je fašizam po definiciji. Jebem li ga, meni se ne dopada kuda to vodi.

Edited October 25, 2011 by Filipenko

[Roger Sanchez]

Чекај, бре... Ти стварно верујеш да је ово жуто била "слободна територија"?

Pa odi u Bosansku Krajinu i pitaj starije kako je to točno izgledalo, ta slobodna teritorija. Kako bi ti pak opisao te teritorije?

[MancMellow]

Torijevci nemaju veze sa starim Torijevcima, konzervativci danas i pod Mejdžorom se ne mogu prepoznati, a tek socijaldemokratske partije u Nemačkoj tridesetih i danas - nebo i zemlja.

Torijevci su torijevci, Socijaldemokrate u Nemačkoj su socijaldemokrate, postoji kontinuitet.

koji ne priznaju da u Srbiji može biti fašizma

O može, itekako. Ali to nije fašizam, nego neofašizam. Fašizam je u svojoj epohi, jel tako Filbi? ;) Što ne znači da neofašizam u nekim elelmentima ne može da bude i gori. Kao što je elemenata fašizma bilo i pre Musolinija.

Evo ti ga prvi praslin koji zna vrlo dobro za šta su mu se idoli zalagali, ali neće da kaže "da, tako je trebalo", nego "ne, to nije tako, a to što piše je falsifikat". Ja kažem "da, trebali su da razbiju bogataše i oduzmu sve onima koji su za 20 godina u 2 puta okupiranoj Srbiji gde je izginulo 80% muškog stanovništva napravili bogatstvo". Ne kažem "ne, nije partija uzimala, nego su se ovi iz patriotizma odricali imovine..." i cenim da je to pošteniji (ma koliko bio šokantniji) nastup.

I to je normalno da si ti manje zbunjen, jer nisu partizani uništeni na kraju/posle WW2, nego četnici, a partizani su imali dovoljno vremena da se ostvari jedan autentični kontinuitet ideja sa onima koji su posle sloma SFRJ nastavili da neguju te ideje. Ali nije to u pitanju, u pitanju je to što ni ti ni Praslin niste deo glavne ideološke bitke poslednjih 20 godina, a vrlo verovatno ste tokom 90-tih bili na istoj strani. A ono što sada mislite je mnogo više posledica onoga što se dešavalo u prethodnih 10 ili 20 godina, nego onoga što se dešavalo 1941-1945.

E sad, ako je nekome svejedno i ovo što dole piše izađe na isto, onda jebiga...šta da radim. A to o čemu pričaš, da običan svet u principu zabole, naravno da stoji. Kao što stoji za bilo šta po bilo kom ozbiljnijem pitanju da pitaš bilo koga. Pitanje je samo šta treba iz svega toga da se izrodi i da li će to biti dobro za sve, za neke ili za nikoga...Onda izađe neki tamo Čedomir Antić koji je istoričar i kaže da ne vidi problem da se izvesnima prizna da su bili antifašisti, a oni se zalagali za teoriju krvi i tla i sprovodili je, što je fašizam po definiciji. Jebem li ga, meni se ne dopada kuda to vodi.

Antić, koliko ja vidim, pokušava da se bavi i politikom i to treba posmatrati i u svetlu toga. Ali ovo ti tvrdim, ko god od sukoba 41-45 pokuša da napravi prvorazredno političko pitanje (ma i drugorazredno) može samo da izgubi glasove na tome. I nije samo stvar u tome da je ljude baš briga, nego realno to pitanje je izgubilo značaj. Više ima smisla istraživati Nedića i Ljotića (i partizane), od četnika. Što Roger jednom reče, oni su pre svega bili - pilićari. Razbijena vojska, (suštinski) a non-factor, ideološke lutalice, generalno nisu zaslužili, onako sve skupa, kad se sve njihove komandno neujedinjene grupe uzmu na gomilu, da ih se naziva ni fašistima ni antifašistima. Oni su, za razliku od Nedića i Ljotića čija je sudbina bila vezana za sudbinu Rajha, bili poraženi pre nego što su i uzeli puške u ruke. Oni koji su njihov imidž i politiku preuzeli posle pada komunizma, em to nisu preuzeli iskreno, em nisu imali pojma šta preuzimaju (a i kako bi). Danas četnici ne postoje, komunisti postoje, ali su nebitni. I postoje neofašisti koji i dalje (a nadam se da će tako i ostati) ne igraju glavne role. To mislim od onoga što može da se proteže (nešto kao) iz Dr. svetskog rata. Edited October 25, 2011 by MancMellow

[Filipenko]

Sve je to lepo, ali ignorisanje istorije i istorijskih tokova od strane "naprednih" i "liberalnih" elemenata drušva se vazda obija o glavu. Naravno da je sve tako kako kažeš, ali vidiš, neke stvari koje mi pripisujemo četnicima i partizanima niti su njihov izum, niti autentičan deo njihove tradicije, pa kada ih budu potegle besne rulje siromašnih i gladnih - ovaj put autentično fašističke iako toga ni same neće biti svesne, jer idemo u tom pravcu - sve će da se puši, a crveni teror će biti obična dečija igra.

Edited October 25, 2011 by Filipenko

[MancMellow]

Sve je to lepo, ali ignorisanje istorije i istorijskih tokova od strane "naprednih" i "liberalnih" elemenata drušva se vazda obija o glavu. Naravno da je sve tako kako kažeš, ali vidiš, neke stvari koje mi pripisujemo četnicima i partizanima niti su njihov izum, niti autentičan deo njihove tradicije, pa kada ih budu potegle besne rulje siromašnih i gladnih - ovaj put autentično fašističke iako toga ni same neće biti svesne, jer idemo u tom pravcu - sve će da se puši, a crveni teror će biti obična dečija igra.

Niko ne govori, posebno ne ja, o ignorisanju istorije. Samo, umetnost u posmatranju iste je ponekad primećivanje kontinuiteta, a ponekad primećivanj diskontinuiteta ili lažnih kontinuiteta. Ako jedna ili druga (prevashodno druga) strana potegnu nešto što ona pripisuje nekom u prošlosti, onda imamo komplikovan slučaj izmišljanja tradicije koju treba prevashodno posmatrati kao fenomen za sebe u vremenu u kojem nastaje, a ne odmah vršiti antedatiranje i retroaktivno, imajući na umu sadašnju nečiju poziciju, se obračunavati sa nečim što nam se ne sviđa u prošlosti lepeći im i ono zašta ima osnova i ono zašta nema. To isto radi i "druga" strana pa često komunističke grehe iz, ne znam, 60-tih i 70-tih godina momentalno projektuju na Sutjesku. Ostajem pri ovome: ako već morate (vi na "far left") da povezujete Dveri, Obraz, SNP Naše i ostale sa nečim iz WW2, tačnije je da se držite Zbora i Nedića, nego dražinovaca. Njihov (ove tri navedene organizacije) najtačniji opis bi bio "neo-klerošovinisti", ali i ja mislim da ih je opravdano nazivati fašistima iz razloga koji na ovom topiku nisu predmet rasprave. A takvo povezivanje je ujedno i politički oportunije.Edit: pojašnjenje Edited October 25, 2011 by MancMellow

[Прслин]

Naravno da ne verujem, već se radilo o teritorijama na kojima su se vodile borbe, ili su partizani kontrolisali širu teritoriju a fašisti veće gradove i najbitnije putne pravce.

Ма, верујеш мапи, палишо Види, светло жуто су "oslobodjeni teritorij", али има и овај што ти кажеш да су то територије на којима су се водиле борбе и слично, а то се зове "poluoslobodjen teritorij". По овој мапи партизани су 1943. држали више Југославије од Хитлера, са све јединицама које су надомак Београда и Новог Сада, 100 метара од Јасеновца, а изгледа и помало Италије. Трст је наш, е?

Živo me zanima koje su borbe ovi drugi "antifašisti" (ne, ne stavljam slučajno znakove navoda) desno od Drine vodili sa Nemcima i kvislinzima leta gospodnjeg 1943 i koje su teritorije oslobodili. Na ovoj mapi ih nema, ne znam zašto, ali ni na mnogim drugim.

На овој мапи их нема јер су комунисти лажови. Што се борби лета Господњег 1943. тиче, видим да ниси чуо за неких 3.000 четника у немачком заробљеништву који су за свега неколико дана током јула 1943. стрељани у Краљеву, на Јајинцима, у Новом селу код Врњачке Бање и у Нишу, на Бубњу, као одмазду за убијене немачке војнике у војним операцијима у оквиру операције Шварц, односно оног њеног дела који се односио на покушај да се опколе и разоружају Дражине јединице. У оквиру тог масовног стрељања, једног од најкрвавијих током другог светског рата, стрељана је и група партизана затворених на Бањици. Шта ти је судбина. У сваком случају, Дража се са јединицама (и рањеницима) извукао из обруча направљеног у операцији Шварц и према наређењу Вилсона, савезничког генерала задуженог за Средоземље, наставио борбене операције источно од Ибра. У Црној Гори Ђуришићеви четници нису успели да се извуку из обруча и сви су завршили у немачким логорима. Операцију Шварц ти знаш по Сутјесци, знаш оно када су партизани запалили и оставили своје рањенике. Пошто ћеш одмах да ме нешто пеглаш са комуњарском псеудоисторијском литературом, могу само да те упутим на савезничке депеше, Њузвик из новембра 1943, као и пук. Вилијама Бејлија који је све ово гледао из непосредне близине - Дражиног штаба. То је ваљда довољно неутрално, или ни Енглезе не признајеш, него само Титу и Стаљина?

Pa odi u Bosansku Krajinu i pitaj starije kako je to točno izgledalo, ta slobodna teritorija. Kako bi ti pak opisao te teritorije?

Пази Роџере да не одбраниш Филипенка јер ове "слободне територије" заправо покривају Републику Српску Крајину, Републику Српску и Црну Гору - можда пресуши сиса коју сисаш у име традиционалног кроатског антифашизма.

[Roger Sanchez]

Пази Роџере да не одбраниш Филипенка јер ове "слободне територије" заправо покривају Републику Српску Крајину, Републику Српску и Црну Гору - можда пресуши сиса коју сисаш у име традиционалног кроатског антифашизма.

Pa pokrivaju, i uopće me nije strah obraniti Filipenka jer danas Republika Srpska Krajina, Republika Srpska i Crna Gora nisu onakve kakve jesu zbog mene, Filipenka ili Tita, nego zbog jednog dijela tvoje generacije koja gaji taj isti košmar u glavi kao i ti. Paralelni svijet samo za vas, lažna povijest, laganje (uporno, maštovito) sebi i drugima, šovinizam.

[Прслин]

Pa pokrivaju, i uopće me nije strah obraniti Filipenka jer danas Republika Srpska Krajina, Republika Srpska i Crna Gora nisu onakve kakve jesu zbog mene, Filipenka ili Tita, nego zbog jednog dijela tvoje generacije koja gaji taj isti košmar u glavi kao i ti. Paralelni svijet samo za vas, lažna povijest, laganje (uporno, maštovito) sebi i drugima, šovinizam.

[kapetanm]

Moj grobU planini mrkoj nek mi bude hum,Nad njim urlik vuka, crnih grana šum,Ljeti vječan vihor, zimi visok snijeg,Muku moje rake nedostupan bijeg.Visoko nek stoji, ko oblak i tron,Da ne dopre do njeg niskog tornja zvon,Da ne dopre do njeg pokajnički glas,Strah obraćenika, molitve za spas.Neka šikne travom, uz trnovit grm,Besput da je do njeg, neprobojan, strm.Nitko da ne dođe, do prijatelj drag, -I kada se vrati, nek poravna trag. _______________________________________________Kao da je predosetio pesnik Ivan Goran Kovačić kako će umreti. Upravo pomenute 43 godine ubili su ga četnici kod Foče.Jadna je vojska koja ubija pesnike

Edited October 25, 2011 by kapetanm