Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Jerry]

Jerry, ti si baš bežao sa časova istorije, zar ne?1. sudbinu malih naroda ne kroje oni sami nego velike sile.2. skupili se saveznici u Teheranu, Iran, 28.11-1.12.1943 (mali offtopic-nedavno je Putin bio u Iranu, prva poseta Rusa susednom Iranu since 1943)3. ne znam sad da li da ulazim u to kakve su ličnosti bile te tri osobe, ali ukratko...Staljin ne veruje nijednome (njegova opštepoznata paranoja), u dobroj je situaciji posle Staljingrada. Treba mu zeleno svetlo da krene u Evropu. Insistira na drugom frontu. Čerčil konzervativac, antikomunista. Slaba pozicija Engleske, šlepaju se uz Amere, lend-lease i tako to..Ruzvelt-demokrata, naivni Amerikanac u pogledu Staljina. Prihvata sve što Staljin kaže, preglasava Čerčila, drugi front se otvara ali ne na Jadranu nego u Italiji, a kasnije u Francuskoj. Da su dogovorili englesko iskrcavanje na Jadranu, Čerčil ne bi okrenuo leđa Mihajloviću, kužiš?3. Nuto đavla, negde u isto vreme se skupili partizani u Jajcu i doneli odluke AVNOJa (časovi, časovi...) Slučajnost? Jedna od odluka-menjanje društvenog poretka posle rata. Možda im je Koba šapnuo da je vreme došlo da se obznane pravi ciljevi borbe fašističkom balkanskom narodu.O partizanima i oružju ne želim da pričam, smatrati ručno pešadijsko oružje nečim posebnim je smešno. Niko im nije dao oružje, sve su imali u duhu svetle tradicije našeg fašističkog podneblja, šta je falilo to su oteli, a o pravom oružju, da ne kažem oruđima ima pomena samo u tragovima do 1944.Avioni su bili misaona imenica, a tenk fantastika tipa Zvezde smrti.

A zašto nijedan predstavnik Srbije nije išao u Moskvu na proslavu Dana pobede protiv fašizma ?Kad već spominješ Putina (inače kadra KGB-a).

[čekmeže]

Naravno da komunisti nisu želeli da ginu za tuđ račun. Vajni ljubitelji vaskolikog bogom danog poretka kralj-kraljev dvor-vlada-službenici vlade-sveštenstvo-stoka od naroda obožavaju da podmeću kako su, eto, njihovi protivnici bili kukavice a oni stameni i snažni. Narod gladovao, smradovi se tovili baš kao što se i sada tove, nakotila se stoka profiterska pre, tokom i posle okupacije i između dva rata. Sve pošteno, domaćinski. Bi li mi onda ko objasnio ko su bili ti četnici, kako se oni, do đavola, spasoše od rata, kako oni nisu bili mobilisani i kako ne pogiboše za pravednu stvar?Naravno da je komunistima prvi i osnovni cilj bila promena društvenog sistema, zato što je sistem bio truo. Bio je truo jer se mizerno mali procenat besprizorno bogatio na račun masa, te je iako deklarativno sličan ostalim zapadnim i ostalim demokratijama/ustavnim monarhijama u stvari bio golo go*no. Tu nikakve dileme nema i to će ti reći većina poštenog matorog sveta.To što su Hitler i Staljin podelili Poljsku i što Staljin ne bi mrdnuo i da je Engleska pala nema puno veze sa klasnom borbom, već da armije Sovjetskog Saveza nisu bile dovoljno naoružane i da nisu bile spremne za rat, što materijalno što kadrovski nakon Staljinovih čistki. Oni su se ubrzano naoružavali i bili su svesni da će ih Nemačka napasti. Samo su mislili da će se to desiti nešto kasnije nego što se to zaista desilo. Staljin je mislio da će to biti 1942. dok Hitler odmori od ratova na zapadu. A onda bi opet zaratili, samo što tada verovatno Nemci ne bi došli do Moskve...

Stavovi oko slike predratne YU nam se dosta poklapaju. Ali većina poštenog matorog sveta ti ne bi rekla da bi rešenje bilo u građanskom ratu i dovođenju na vlast ljudi koji ne veruju u osnovne postulate tadašnjeg (i ne samo tadašnjeg) društva (privatna svojina, religija, monarhija). Uostalom predratni izbori to i pokazuju. Ono za četnike nisam razumeo...Crvena Armija je na papiru bila jača od Vermahta. A u Staljinovoj glavi da ne govorimo. On je sebe uvek spremao spremnim. Da je bio iskreni antifa, on bi skočio 1, septembra, kao UK i Francuska koje su bile mnog slabije od Sovjeta u to vreme. Ubrzano naoružavanje USSRa je posledica njegove expanzionističke politike(Pribaltik, Finska, Daleki istok, pa tek onda Poljska), a i rat je trajao godinu i po dana, red je bio spremiti se.

[nautilus]

Malo preglednije....Istorija je čudna. Može se interpretirati na razne načine. Čudno je to koliko su metodi protivničkih strana česti isti. Edited November 3, 2007 by ciganshtura

[Jerry]

A sada nešto o saradnji četnika i ustaša :Споразум групе четничких представника са представницима НДХ од 23.5.1942.Из Викизворникa ? слободне библиотекеСкочи на: навигација, претрагаЗАПИСНИКСастављен у великој жупи Сана и Лука у Бањој Луци између представника државне власти Нез. Држ. Хрватске по великом жупану проф. др Гвоздићу, заповједнику бањалучког здруга господину пуковнику Брозовићу Ивану, и стожернику господину Вељану Мирку с једне стране, а затим између заповједника четничког батаљона 'Обилић' господина Тешановића Лазе, замјеника заповједника батаљона 'Мркоњић' господина Алексића Цветка, као и командира батаљона II чете штаба батаљона Станковића Гостимира, те Тешића Максима бившег народног посланика за Котор Варош.На састанку је закључно обавезно слиједеће:тач. 1.припадници четничких постројби... признају врховништво Независне Државе Хрватске и као припадници НДХ изјављују привременост и оданост Држави Хрватској.тач. 2.... Ради тога објављује се са данашњим даном прекинути сва непријатељства према војним и грађанским властима Независне Државе Хрватске.тач. 5... Четничке постројбе судјеловат ће добровољно у сузбијању и уништавању комунистичко-бољшевичких банди заједно са осталом оружаном снагом Независне Државе Хрватске, под личном заповједи заповједника ове оружане снаге, при чему ће заповједници четничких постројби заповједати својим постројбама.Четничке постројбе могу изводити самостално неопходно потребне акције мјесног значаја, но о томе ће на вријеме известити заповједника оружаних снага.Потребна директива за судјеловање у акцијама издават ће се четничким постројбама исто онако као и осталим постројбама оружане снаге.тач. 7.Предње одредбе ступају на снагу одмах по подписивању. У Бањој Луци, дне 23. свибња 1942. године.

[čekmeže]

Jerry, treba malo drugačije gledati WW2 na Balkanu. Nije sve crno-belo, suviše je to komplikovana priča da bi se delila na mi i oni. Spominješ Talijane. Talijani su okupirali Dalmaciju i otoke, znači svetu hrvatsku zemlju. Tu već imaš antagonizam Talijana i ustaša, a to je za tebe isti koš. život Srba pod Italijanima je bila 1 Klinika švarcvald naspram NDH. A granica između pakla i vazdušne banje je tanka, kao i svaka granica, par kilometara. Isto kao i na istoku, pređeš iz Zemuna u BG i živ si, barem neko vreme. I kako onda da se ne traži zaštita tih istih Talijana koji se nikako po zlu ne mogu porediti sa ustašama i Nemcima? Lako je sad tupiti i svetac biti, trebalo je tada donositi odluke. A za mene je svaka koja je doprinela spašavanju 1 ljudskog života bila ispravna.Postovi se poklapaju, pa zato edit na ovaj sporazum koji navodiš. Prvo, on meni izgleda kao izuzetak koji potvrđuje pravilo. Kao i ona fotka iznad kojom se želi prikazati saradnja partizana i Nemaca .Drugo, po tonu sporazuma izgleda mi kao da su se ovi četnici do tada borili protiv NDH, a sad su rešili da sačuvaju glavu i pokore se. Barem mi tako izgleda.Treće, bio je jedan sjajan dokumentarac o ratu i jedan seljak iz mog kraja, Banat, izgovara rečenicu koja najbolje opisuje stav malog čoveka u vrtlogu svetske oluje: "Kod nas su bili neki komunisti i mi smo njih poslali u rat 1941. i oni su svi izginuli."Mirna Bačka, miran Banat.

Edited November 3, 2007 by Hartmann

[No7]

To što su Hitler i Staljin podelili Poljsku i što Staljin ne bi mrdnuo i da je Engleska pala nema puno veze sa klasnom borbom, već da armije Sovjetskog Saveza nisu bile dovoljno naoružane i da nisu bile spremne za rat, što materijalno što kadrovski nakon Staljinovih čistki. Oni su se ubrzano naoružavali i bili su svesni da će ih Nemačka napasti. Samo su mislili da će se to desiti nešto kasnije nego što se to zaista desilo. Staljin je mislio da će to biti 1942. dok Hitler odmori od ratova na zapadu. A onda bi opet zaratili, samo što tada verovatno Nemci ne bi došli do Moskve...

Staljin je 3 meseca pre Barbarose znao da ce Nemci napasti a mesec dana pre napada su znali i tacan datum napada.

[Jerry]

Jerry, treba malo drugačije gledati WW2 na Balkanu. Nije sve crno-belo, suviše je to komplikovana priča da bi se delila na mi i oni. Spominješ Talijane. Talijani su okupirali Dalmaciju i otoke, znači svetu hrvatsku zemlju. Tu već imaš antagonizam Talijana i ustaša, a to je za tebe isti koš. život Srba pod Italijanima je bila 1 Klinika švarcvald naspram NDH. A granica između pakla i vazdušne banje je tanka, kao i svaka granica, par kilometara. Isto kao i na istoku, pređeš iz Zemuna u BG i živ si, barem neko vreme. I kako onda da se ne traži zaštita tih istih Talijana koji se nikako po zlu ne mogu porediti sa ustašama i Nemcima? Lako je sad tupiti i svetac biti, trebalo je tada donositi odluke. A za mene je svaka koja je doprinela spašavanju 1 ljudskog života bila ispravna.

Ti sad spominješ ustaše kao da su svi Hrvati bili ustaše , a najviše je Dalmatinaca i Istrana bilo u partizanima.Zar nije vrhovni štab bio na Visu ?

[nautilus]

Tačno, ali Vis je tada bio dio Italije pod savezničkom okupacijom.

[čekmeže]

A Istra je bila u Italiji.

[Jerry]

Изјава пуковника Бранислава Пантића о Михаиловићевој одлуци да преговара с НемцимаИз Викизворникa ? слободне библиотекеСкочи на: навигација, претрагаОдлука је донета у Мишићевој кући у Струганику. У доношењу одлуке учествовали су: пуковници Драгољуб Михаиловић, Бранислав Пантић и Драгиша Васић (није био тада пуковник?); потпуковник Драгослав Павловић; мајор Александар Мишић и капетан Ненад Митровић ... О потреби преговора није било речи. Спорно је било: са киме треба разговарати, да ли са Немцима или са Недићем? После дуже дискусије већина се сложила да треба преговарати са Недићем. Овоме се одсудно успротивио Дража и мајор Мишић. Његов закључак по овом питању био је изражен речима:'Кад је ситуација таква да морам да преговарам, онда ћу да преговарам са непријатељем. На то ме овлашћује и медународно ратно право. Уосталом, шта ми можемо да добијемо од Недића? Све што нама треба, оружје и муниција, Недић мора тражити од Немаца.Јер овде нису у питању мале количине. Зашто ићи посредно, кад можемо непосредно?'Његово одсудно држање, по овом питању, однело је превагу...Исто тако било је спорно питање да ли да се о преговорима обавести Недић. После краће дискусије, а пошто сам ја изложио да капетан г. др Матл налази да Недића треба обавестити, донета је одлука да се тако и учини... После дуже дискусије сложили смо се да Немцима треба поставити ове захтеве:1. ? Моја акција има се посматрати искључиво као борба противу комунизма. А како је та борба у непосредном интересу и Немаца, потребно је да се мојим оружаним одредима остави слобода акције и да се они, свим средствима, помогну.2. ? Спремни смо да кооперишемо у свакој борби противу комунизма коју би изводиле немачке оружане снаге.3. ? Како су за борбу против комунизма потребна средства и то, да ми се из немачког ратног плена, за први моменат, стави на расположење:? 20.000 пушака? 200 митраљеза? 2.000 пушкомитраљеза? 100 лаких бацача? 100.000 ручних бомби;? муниција: 500 метака на пушку; 2.000 метака на митраљез и пушкониитраљез и по 100 бомби на сваки бацач.Целокупно наоружање, по врстама, да буде истог модела и калибра.? 20.000 југословенских војничких униформи.? 20.000 пари војничких ципела.4. ? Да се немачки гарнизони повуку из свих насељених места у Србији остављајући само неопходно потребне снаге у Београду и Нишу.5. ? Стога да се укине конитрибуција и свака реквизиција. Преостале немачке снаге да се издржавају сопственим средствима.6. ? Целокупно обезбеђење свих комуникација и објеката поверити мојим одредима. Ја гарантујем њихову сигурност и безбедност.7. ? Да се обустави свако даље гоњење приипадника 'ДМ'.8. ? Да се из затвора и концентрационих логора одмах пусте на слободу припадници 'ДМ', а ја се обавезујем, да ћу пустити на слободу све заробљене немачке војнике.9. ? Пројектованом састанку треба да присуствују: пуковници Драгољуб Михаиловић и Бранислав Пантић, мајор Александар Мишић и капетан Ненад Митровић...http://sr.wikisource.org/wiki/%D0%98%D0%B7...%BC%D0%B0"

[čekmeže]

Staljin je 3 meseca pre Barbarose znao da ce Nemci napasti a mesec dana pre napada su znali i tacan datum napada.

Jedno je znati a drugo verovati. Njegova paranoja, sumnja u sve i svakog i samouverenost su doveli do toga da Sovjeti u rat uđu spuštenog garda, a nakonn toga dožive seriju katastofalnih poraza, ubedljivo prvo mesto na rang listi vojnih poraza.

[Mp40]

Ne vredi se sa fasistickim apologetama i revizionistima raspravljati. Uvek ce ti reci da ne postoje cinjenice i da je sve podlozno relativizovanju i razvodnjavanju. Istorija je za njih vazda ziva i menja se sve dok je ne nasteluju da im legne.1. Cetnici (velikosrpski nacionalisti, fasisti po ideologiji)- desna ruka nacistickog okupatora. 2. Ustase takodje - zajedno bezali sa govnima iz stavke 1. kad je pravda sustizala3. Partizani - jedini i najjaci narodnooslobodilacki antifasisticki pokret, tokom rata sprovodili i socijalisticku revoluciju ali ratne napore i oslobodjenje od okupatora UVEK stavljali u prvi plan. Pokusali saradnju sa cetnicima Draze Mihajlovica ali ih ovi izdali i presli otvoreno na stranu nacista i pomagali u terorisanju stanovnistva, istrebljenju Jevreja...dovidjenja, prijatno!

Edited November 3, 2007 by Mp40

[uros_s78]

Ne vredi se sa fasistickim apologetama i revizionistima raspravljati. Uvek ce ti reci da ne postoje cinjenice i da je sve podlozno relativizovanju i razvodnjavanju. Istorija je za njih vazda ziva i menja se sve dok je ne nasteluju da im legne.1. Cetnici (velikosrpski nacionalisti, fasisti po ideologiji)- desna ruka nacistickog okupatora. 2. Ustase takodje - zajedno bezali sa govnima iz stavke 1. kad je pravda sustizala3. Partizani - jedini i najjaci narodnooslobodilacki antifasisticki pokret, tokom rata sprovodili i socijalisticku revoluciju ali ratne napore i oslobodjenje od okupatora UVEK stavljali u prvi plan. Pokusali saradnju sa cetnicima Draze Mihajlovica ali ih ovi izdali i presli otvoreno na stranu nacista i pomagali u terorisanju stanovnistva, istrebljenju Jevreja...dovidjenja, prijatno!

Potpis.

[nautilus]

Sličan dogovor su imali i Partizani sa Nijemcima. Postignut je u aprilu '43 i govori o zajedničkom suprostavljanju eventualnoj savezničkoj invaziji na Balkanu (na kojoj je insistirao Čerčil), i o tome kako su najveći neprijatelji NVOJa zapravo Četnici.I šta sve to govori? I jedni i drugi su bili spremni na sve zbog vlasti. Pa čak i na saradnju sa Nacistima.

[No7]

Jedno je znati a drugo verovati. Njegova paranoja, sumnja u sve i svakog i samouverenost su doveli do toga da Sovjeti u rat uđu spuštenog garda, a nakonn toga dožive seriju katastofalnih poraza, ubedljivo prvo mesto na rang listi vojnih poraza.

Nije on sumnjao vise je on verovao Hitleru, iako su obavestajni podaci apsolutno drugo govorili Nisu oni bas bili nespremni iako su to sada tako prica kako bi se opravdali silni gubitci a najveci problem je bio zastarelo razmisljanje SSSR oficirskog kadra jer su bili nespremni za novi vid tenkovskog rata, pa ih je Vermaht razbijao. Edited November 3, 2007 by No7