Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[kapetanm]

Pomoćni desant je otvoren kad je Staljin, šokiran shvatio da od iskrcavanja u Normandiji 43 nema ništa te da bi, u suprotnom, saveznička vojska ležala van nekog krupnog angažmana celu godinu dana u sred rata.

Edited August 28, 2011 by kapetanm

[Tribun_Populi]

Pomoćni desant je otvoren kad je Staljin, šokiran shvatio da od iskrcavanja u Normandiji 43 nema ništa te dabi, u suprotnom, saveznička vojska ležala van nekog krupnog angažmana celu godinu dana u sred rata.

To još bolje objašnjava onoliko pritiskanje Turaka uoči Teherana (pred kraj 1943.). Da su ušli, eto friendly luka i infrastrukture za južne operacije, na korak do Ploeštija.Nego, nađoh na Wikipediji tvrdnje da su 1942. četnici ipak izvodili sabotažne akcije:

During the autumn of 1942 at the request of the British Mihailović's organization undertook a series of sabotages against the railway lines used to supply Axis forces in the Western Desert[101] In September and December, Mihailović's actions damaged the Serbian railway system seriously; the Allies gave him credit for inconveniencing Axis forces and contributing to their successes in Africa.[102] Early in September 1942, Mihailović called through leaflets and clandestine radio transmitters from civil disobedience against the collaborationist Serbian regime of Milan Nedić; fighting resulted between Chetniks and followers of the Nedić regime. The Germans, whom the Serbian administration had called for help against Mihailović, responded to Nedić's request and to the sabotages with mass terror, and attacked the Chetniks in late 1942 and early 1943. Roberts mentions Nedić's request for help as the main reason for German action, and does not mention the sabotage campaign. Pavlowitch, on the other hand, mentions the sabotages as simultaneous with the propaganda actions. Thousands of arrests were made and during December, 1,600 Chetnik combatants were killed in German reprisals. In response to these actions, Mihailović abandoned the active resistance to the Germans begun that summer and reverted to his previous strategy of avoiding open conflict and waiting for an Allied landing.[103]

U bibliografiji se članak poziva na dela Stevana Pavlovića (Pavlowitch, Stevan K. (2007). Hitler's new disorder : the Second World War in Yugoslavia. Columbia University Press.) i Voltera Robertsa (Roberts, Walter R.. Tito, Mihailović and the Allies 1941-1945. Rutgers University Press. 1973), a takve tvrdnje sam nalazio na još par mesta, sa sve fotografijama.

[ArleKino]

Ljudi, otkrio sam čoveka za koga pojma nisam imao, a prema kome je po svemu sudeći Džejms Bond običan punoglavac.

Bold - :blink:Golubić je omiljena ličnost staljinističko-četničkog fan-kluba, spona Staljina i Draže u njihovim tzv. mozgovima.

[bigvlada]

Pa nije, o tome se i radi. Trebali su mu Amerikanci, kojima na pamet nije padalo da troše resurse da bi Britanija ostvarivala svoje političke ciljeve.

Ni zajedno nisu imali dosta.Overlord je uzeo sve. Deset oklopnih divizija je poslato da brani Budimpeštu i to dosta kasnije u ratu. Da je bilo iskrcavanja na Balkanu, pojeli bi ih za doručak.

Jedna reč, strani film. Turska.

Aha, pošto Dalmacija i Južna Italija otpadaju, hajde da probamo sa Turskom. Turska koja gotovo da nije imala aerodrome, radar im je bio nepoznat, protivtenkovske topove su brojali na prste jedne ruke, komunikacije katastrofalne. Srećom, razgovori Čerčila i Inenija su lepo dokumentovani,Turskoj nije padalo na pamet da ulazi u rat. Čak i da su silom okupirali Tursku, nije postojala infrastruktura, a postojalo je brdo aerodroma na Balkanu. Pogledaj šta se desilo na Dodekanezima,tada zastarelim štukama su kokali šta god su hteli, jer saveznici nisu imali aerodrome u blizini sa kojih bi operisala lovačka zaštita. Namirnice su slali pomoću italijanksih podmornica iako nemci nisu imali gotovo nikakve pomorske snage. Gde bi se smestila ta invaziona armija? Ko bi je prevezao do Turske? Nije to kilo krompira pa da utovariš i istovariš.

Sa sve veoma konkretnim naređenjima komandantima udarnih grupa korpusa za operacije protiv partizana u Srbiji. Ti izgleda ne želiš da čitaš.

Ja sam navodio rečenice iz teksta koji si postovao. A ti kvotuješ samo ono što ti se sviđa. Dao sam analogiju sa naređenjima za operacije protiv crvene armije koja nisu sprovedena, a obimnost dokumentacije proističe iz moje druge rečenice, gde opet citiram tvoj izvor, da je draža bio administrativni manijak, pa se detaljno beležilo ko je kada i kako prekomandovan. Udarnih grupa korpusa O koliko mi to ljudi govorimo u tim korpusima? :D Nemačke divizije zarobljene kod Staljingrada i u Tunisu su se optimistično mogle zvati bataljonima.

pukovnik Bailey, šef britanske misije kod D. Mihailovića. A ti, koliko vidim, više veruješ Vinstonu Čerčilu, političaru koji piše memoare posle rata, nego li obaveštajnom oficiru koji je bio na terenu.

Ja sam više puta navodio da je glavna vrednost čerčilovog dela brdo zvaničnih telegrama, koji se ne mogu naći kod drugih autora.Zato uvek tražim dokumente jer želim da sam stvorim sud o nekoj temi. Čerčil je čovek koji je pisao romantiziranu istoriju ww2 gde je on glavni glumac kao i da je prećutao dosta toga. I dalje se ne slažem sa rečenicom gde ti impliciraš da je mišljenje jednog obaveštajca bila zvanična politika države.Nije.Knjiga je samo mišljenje jedne osobe a o delovima gde njegova objektivnost nije na nivou može se razgovarati.Operativac može da crpe zaključke samo iz svog uskog iskustva tako da da, više verujem političaru koji ima pristup većem broju informacija(a o tome koliko laže se može diskutovati, između ostalog i konsultovanjima dnevnika bližnjih mu saradnika).Državna politika je bila da se podržavaju četnici koliko to mogućnosti dozvoljavaju. Pa kada su shvatili da ovi ne ratuju protiv nemaca i italijana već samo protiv partizana, podršku su prebacili na one koji su smanjivali broj italijana, nemaca, mađara, bugara i kvislinga.Olovom.Jednostavna matematička računica.

a i zanimljivo da su se toj saradnji opirali više Nemci nego li Britanci, te da se je posle Neretve završila tako što su Italijani okrenuli puške protiv četnika i ucenili i Mihailovićevu glavu na pola miliona lira.

opet, mišljenje zvanične nemačke politike ili nekog od oficira vermahta? Jel stvarno toliko teško odvojiti nečije lične impresije od državne politike na koju ta individuanema uticaja?Ja zato naglasih da je ključ bio u Turskoj. Da su Turci prihvatili uporno nagovaranje (deo toga bilo je i podrobno obaveštavanje Turske pred Teheran o stanju na Balkanu) i ušli u rat, "meki trbuh Evrope" (Čerčilova kovanica) bi itekako postao aktuelan, jer bi se zatvorili Dardaneli i obezbedila infrastruktura za transport trupa. A u tim nagovaranjima su revnosno učestvovali i Čerčil i Ruzvelt.Šta bi se postiglo sa zatvaranjem Dardanela? Koja bi se to infrastruktura obeybedila i kako? Podmornice su nemci slali u delovima do Crnog Mora. Mislim da nisi svestan o kojim brojkama pričamo. Kod Ancija su iskrcali nekoliko stotina hiljada ljudi i nekoliko desetina hiljada vozila (bilo je valjda 1 vozilo na četiri čoveka).Cela južna Engleska je bila zatvoreni vojni logor, sa ogromnim brojem odličnih luka, puteva i železnicom koja je mogla to da snabdeva i pvo i avijacijom koja je to mogla da štiti.Postavljene su dve luke tipa Malberi i naftovod pluto od ostrva Vajt do Normandije. Pripreme za to su trajale godinama i pored odlične infrastrukture. Tebi je realno da se to radi na nekom drugom mestu, par hiljada kilometara dalje. Nije. Imaš u tim memoarima npr. par poruka o neophodnosti prepravke budućih američkih transportnih brodova kako bi mogli da brže iskrcavaju trupe, tj. morali su da imaju vrata na boku.Jel shvataš da ovakav način istovara (dizalicom) na keju u Tripoliju ne može da se primeni prilikom desanta? čak i ako osvojiš luku neoštećenu, pretovar suviše dugo traje. Skladišta, železnica, pvo, naftovodi....sve bi trebalo ponovo graditi u Turskoj. Od Normandije do Berlina imaš uglavnom ravnicu, od Istanbula koji je dalje imaš uglavnom planine. Invazija preko Turske je vic. Pregovori su bili u cilju sprečavanja nemaca da im upadnu u Siriju i Irak iza leđa, preko Turske, a ne da vrše invaziju Evrope sa Bosfora.

Pomoćni desant je otvoren kad je Staljin, šokiran shvatio da od iskrcavanja u Normandiji 43 nema ništa te da bi, u suprotnom, saveznička vojska ležala van nekog krupnog angažmana celu godinu dana u sred rata.

Da je bilo iskrcavanja 1943, to bi bio gadan poraz a pitanje je da li bi Britanija imala ljudstva za još jedan takav pokušaj. Bio bi Dijep, samo u mnogo većim razmerama. Preliminarni planovi su podrazumevali da se u početku iskrcaju samo tri divizije.Tada[nja standardna britanska (i američka) divizija je imala skoro 50.000 ljudi od koji se borilo možda pola. Taj rep je bio vodenični kamen prilikom svih planiranja desantnih operacija a dešavale su se i gluposti kao predlozi da se svih par stotia hiljada vozila zaštiti od nepromočivosti iako bi bila upotrebljena mesecima posle d-dana ili slučaja kada su prilikom desanta u Alžiru u prvim borbenim redovima iskrcane i zubarske stolice za poljsku bolnicu. Da ne pričam o višegodišnjem gunđanju zbog toga što kamioni nisu transportovani spakovani (sa skinutim točkovima) jer je to štedelo 10-15% brodskog prostora. Bilo je mnogo krupnih logističkih pitanja koja se jednostavno nisu mogla rešiti adekvatno (a neka se uopšte nisu mogla rešiti) niti u predviđenom vremenskom roku na bilo kom drugom mestu u Evropi sem Južne Engleske. Invazija Engleske, invazija Balkana i sovjetska invazija Japana 1945 su mitovi, lišeni bilo kakve realnosti sa činjenicama ili tehničkim mogućnostima i sposobnostima zainteersovanih strana.

[Tribun_Populi]

Aha, pošto Dalmacija i Južna Italija otpadaju, hajde da probamo sa Turskom.

Patkometrija?

Turska koja gotovo da nije imala aerodrome, radar im je bio nepoznat, protivtenkovske topove su brojali na prste jedne ruke, komunikacije katastrofalne.

Reci mi, sa vojnog aspekta gledano, koja je bila svrha pomoćnog južnog fronta?

Ja sam navodio rečenice iz teksta koji si postovao. A ti kvotuješ samo ono što ti se sviđa.

Jok, u citat si stavio link ka sajtu "Znaci.net" na kome se nalaze transkripti celokupne četničke arhive. I u okviru toga počeo da komentarišeš Bejlijev članak. Nego nije ni bitno, reci ti meni, pošto mi nisi jasan - jel to sporiš da je bilo četničke ofanzive protiv Partizana u bici za Srbiju 1944?

I dalje se ne slažem sa rečenicom gde ti impliciraš da je mišljenje jednog obaveštajca bila zvanična politika države.

Hoćeš reći da Čerčil, i pored Blečli parka i upornog ponavljanja radija "Slobodna Jugoslavija" iz Moskve da Draža sarađuje sa okupatorom, to nije znao, već da je kairski centar SOE na svoju ruku doneo odluku da "oprosti" četnicima saradnju s Italijanima?Podsetiću te da su Englezi ustanak 1941. u Srbiji držali za preuranjen.

opet, mišljenje zvanične nemačke politike ili nekog od oficira vermahta? Jel stvarno toliko teško odvojiti nečije lične impresije od državne politike na koju ta individuanema uticaja?

OK, od sad pa nadalje svaku tvrdnju ti potkrepljujem dokazima, 'nako advokatsko-sudski, k'o u tužbi.Lično Hitlera, koji je zbog toga 19.05.1943. godine poslao poruku Musoliniju da prestane sa snabdevanjem četnika oružjem i hranom, uz naglašavanje kako želi da uništi oba pokreta, i četnički i partizanski.Izvor

Šta bi se postiglo sa zatvaranjem Dardanela? Koja bi se to infrastruktura obeybedila i kako? Podmornice su nemci slali u delovima do Crnog Mora. Mislim da nisi svestan o kojim brojkama pričamo.

Da naglasim, sve vreme pričamo o pomoćnom desantu, pomoćnom frontu, frontu za rasterećenje glavnih operacija na istoku i zapadu tj. reprizi Solunskog fronta iz WWI. Originalna ideja je francuska, generala Deladijea, a datira iz 1940. Sve ostalo su Čerčilove (a i dobrim delom generala Wilsona, britanskog komandanta jugoistoka) varijacije na zadatu temu.Vidi postojeću jednačinu - balkanski pokreti otpora + Hitlerova opsednutost mogućnošću napada sa juga (kapitulacijom FR planovi su mu dopali u ruke) = armijska grupa E sa 600.000 vojnika na Balkanu. Da je krenulo, verovatno bi poslao još više. A krenulo bi da su Turci ušli, makar s krivim puškama. Edited August 29, 2011 by Tribun_Populi

[bigvlada]

Patkometrija?

Pa prvo je bila priča o invaziji iz Italije, sada pominješ Tursku. Meni su obe ideje sulude a i objasnio sam zašto.

Reci mi, sa vojnog aspekta gledano, koja je bila svrha pomoćnog južnog fronta?

Jedini front gde su britanci i amerikanci mogli da upotrebe kopnene trupe do 1944 je Italija. Sjedinjene države su napravile kardinalnu gršku u vojnoj strategiji insistiraujući na Kazablanci umesto Tunisa. Rezultat je da je afrička kampanja trajala šest meseci duže. Pričao sam da su hteli da osvoje Sardiniju i da čekaju do 1944 dok se u Rusiji dešavao Staljingrad.

jel to sporiš da je bilo četničke ofanzive protiv Partizana u bici za Srbiju 1944?

Ne sporim da su četnici napali partizane. Nazvati to ofanzivom udarnih korpusa je u najblažu ruku pretenciozno.

Hoćeš reći da Čerčil, i pored Blečli parka i upornog ponavljanja radija "Slobodna Jugoslavija" iz Moskve da Draža sarađuje sa okupatorom, to nije znao, već da je kairski centar SOE na svoju ruku doneo odluku da "oprosti" četnicima saradnju s Italijanima?

Hoću reći da ga je bolelo dupe za četnike,partizane, kao i za grčke pobunjenike. Oni su mu postali interesantni tek 1943, kada su saveznici držali trećinu Italije. A onda je doneo odluku kakvu je doneo.

Lično Hitlera, koji je zbog toga 19.05.1943. godine poslao poruku Musoliniju da prestane sa snabdevanjem četnika oružjem i hranom, uz naglašavanje kako želi da uništi oba pokreta, i četnički i partizanski.

OK, ovo je već bolje,prihvatam, mada ni ona ne daje tekst poruke, već ga prepričava.

Da naglasim, sve vreme pričamo o pomoćnom desantu, pomoćnom frontu, frontu za rasterećenje glavnih operacija na istoku i zapadu tj. reprizi Solunskog fronta iz WWI.

A ja svo vreme pričam da to tehnički ne bi bilo izvodljivo. Francuske planove ne bih komentarisao, taj njihov ww1 mentalitet ih je i doveo do kapitulacije. Rat se promenio, njihovi planovi su zastareli. Ne možeš samo da pokupiš ljudstvo i iskrcaš ga u neku luku. Romel nije izgubio zbog lošije taktike već kriminalno loše logistike. Baci pogled na ovo, lavovski deo je izgradila USA i najveći deo toga je otišao za rat protiv Japana, tj. skakutanje od ostrva do ostrva. Ovde sada možemo o animozitetu Admirala Kinga prema Britaniji i ratu u Evropi uopšte, aliostaje činjenica da je broj lst-ova bio strogo ograničen i da su pripreme i izvođenje Overlorda gotovo monopolisale njihovu upotrebu. A bez njih, bilo kakva pomoćna ofanziva nije imala smisla. http://en.wikipedia.org/wiki/Landing_ship_tank

[Tribun_Populi]

Pa prvo je bila priča o invaziji iz Italije, sada pominješ Tursku. Meni su obe ideje sulude a i objasnio sam zašto.

O nekakvom otvaranju fronta na Balkanu, nebitno odakle.

Pričao sam da su hteli da osvoje Sardiniju i da čekaju do 1944 dok se u Rusiji dešavao Staljingrad.

A onda kapetanm potvrdio da Staljin nije imao nameru da ih dopusti da čekaju.

Ne sporim da su četnici napali partizane. Nazvati to ofanzivom udarnih korpusa je u najblažu ruku pretenciozno.

Pa sve je kod četnika bilo pretenciozno. Korpus je bio naziv njihove taktičke operativne formacije, iako taj korpus nije imao čak ni snagu osrednje brigade. 1,2,3,4 i 5 grupa korpusa formirane su početkom 1944. godine zarad borbe protiv NOVJ koja je iz CG i Bosne pokušavala prodor u Srbiju, a tzv. Srpski udarni korpus pred kraj 1944. uključenjem jedinica SDS i SDK i stavljanjem pod Dražinu komandu.Ofanzivu su pokrenuli Nemci, ali kako je područje Srbije bilo zona pod okupacijom (a ne vojna zona poput BiH) vojnoupravni komandant general Felber je imao na raspolaganju samo žandarske trupe. Frontovske jedinice su bile u BiH, Grčkoj i Rumuniji da brane Ploešti. Zato je i tražio saradnju s četnicima/JVuO.

Hoću reći da ga je bolelo dupe za četnike,partizane, kao i za grčke pobunjenike. Oni su mu postali interesantni tek 1943, kada su saveznici držali trećinu Italije. A onda je doneo odluku kakvu je doneo.

Pa sad, nešto ne bih rekao da ga je u toj meri bolelo dupe da nije znao šta se dešava. 1943. je presek'o na jednu stranu, ali tako što je zaobišao i SOE i Forin ofis i zvao Meklina da dođe u Kairo, da bi od njega lično čuo potrebne informacije.

A ja svo vreme pričam da to tehnički ne bi bilo izvodljivo.

Ne bi bilo tehnički izvodljivo da Turska uđe u rat kopnenim snagama, a da se istovremeno da signal balkanskim pokretima otpora da krenu sa napadima? Ti uporno o desantu normandijskih razmera, ja o ograničenoj vojnoj operaciji sa tačno definisanim ciljem - vezivanjem što većeg broja nemačkih vojnika za Balkan.

[badenac]

http://www.youtube.com/watch?v=vXaVq_ha-jo

[Filipenko]

Taj neopisivo gospodski pogled njegovog takozvanog veličanstva "jebote, ala je ovo smor, a nazad u dvoru koji je finansiran iz državnog budžeta mome me čekaju dvorske dame...

[dillinger]

Je l' to Milan Nedić na snimku?

[Mp40]

da. On je tad bio Sutanovac.

[Filipenko]

Tačnije rečeno, Šutanovac je danas Nedić.

[badenac]

Je l' to Milan Nedić na snimku?

Na snimku su izmedju ostalog Milan Nedic i general Bogoljub Ilic (jedan od simpatizera martovskog prevrata,radikalniji od Simovica i Mirkovica ).

[badenac]

BLICJovanka Broz: Organizovala sam susret Tita i Draže u KninuBrozova je ispričala zanimljivu priču da je tokom rata organizovala dva sastanka između Tita i Draže Mihajlovića, jedan u njenom selu u Kninu.„Oni su pričali i spavali jedan pored drugog na prostirkama od slame“, rekla je Jovanka. Sledećeg jutra, ipak, Titov ceo krug saradnika bio je skoro potpuno izbrisan kada je dignut u vazduh most kojim su prolazili. Jovanka je rekla da je bilo jasno da su Mihajlović i četnici želeli da iskoriste pregovore da uklone Tita i da posle toga više nije bilo pregovora.WIKILEAKSOznaka: 09BELGRADE83Poreklo: Amb. BeogradDatum: 3. sep. 2009.Oznaka tajnosti: Poverljivo

[Yoda]

Draza bio u Kninu? Kada?A njeno selo je u Lici

Edited September 5, 2011 by Yoda