Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[Kelt]

I meni. Idemo iz jedne krajnjosti u drugu. Nego, kad već pričamo o žrtvama, da vidimo ukupne brojke. Godinama se ovde baratalo podatkom od 1.700.000. To međutim zapravo nije broj poginulih, nego ukupan demografski gubitak. Poginulo je nešto preko milion ljudi ukupno. Kako je došlo do razlike, neka objašnjenja demografa imate ovde.

a šta, inače, ta brojka znači u udžbenicima? Ako uporedimo 10 dinara i 100 dinara, svi će znati razliku, zato što su to cifre kojima se svakodnevno barata. Ako postavimo pitanje o razlici između milion i 10 miliona poginulih, percepcija je samo na osnovu cifre, ali realno, učeniku je to faktografski podatak koji mora da buba i jednako značajan kao da smo rekli -malo više- i -puno- poginulih.A šta ako bismo uporedili broj poginulih u WW I i WW II, ali na grafikonu, da li bi stubovi bili iste, slične ili različite visine? I šta to onda znači? Samo da je u jednom bilo veća a u drugom manja cifra?Značaj militarističke istorije je potpuno jasan - ratovi su bitni zato što donose jako puno mrtvih. Međutim, način na koji se o tome raspravlja u školama je na prilično rudimentarnom nivou.

[reg]

a šta, inače, ta brojka znači u udžbenicima? Ako uporedimo 10 dinara i 100 dinara, svi će znati razliku, zato što su to cifre kojima se svakodnevno barata. Ako postavimo pitanje o razlici između milion i 10 miliona poginulih, percepcija je samo na osnovu cifre, ali realno, učeniku je to faktografski podatak koji mora da buba i jednako značajan kao da smo rekli -malo više- i -puno- poginulih.

Tacno. Pre par godina snimljen je [ne preterano dobar] dokumentarac [paper clips o klincima u jednoj americkoj skoli koji su posle predavanja o holokaustu poceli da diskutuju o tome kako je nemoguce zamisliti 6 miliona bilo koje stvari, a kamoli 6 miliona ljudi, i odlucili da krenu u akciju skupljanja 6 miliona spajalica.

[ZokiAsov]

Posle 60 godina komunisticke, jednostrane i ideoloske verzije istorije, na scenu je stupila druga, ali samo tematski razlicita verzija.Gotovo svi mladi (nisu oni bas tako mladi) istoricari, opravdano frustrirani prethodnom friziranom verzijom, otisli su u drugu krajnost, i poceli da pisu jos jednu kvazi istoriju, s` tim da su ovoga puta good i bad guys iz prethodne verzije samo zamenili mesta.Odgovor na pitanje, kada ce nasi istoricari biti u mogucnosti da objektivno i realno sagledaju dogadjaje iz WWII, nazalost, tesko je dati.

[tonik kafa voda]

ok, to što mi se Ljušić ne svidja ni kao čovek ni kao profesionalac ne znači da ne može da uputi i razumnu kritiku pored šizoidnih, koje su mu češće.Na mestu stoji primedba što nije pomenut Jasenovac, ali u knjizi koju je Ljušić odobrio su nemački logori pomenuti u jednoj (1) rečenici, bez navođenja Aušvica, Majdaneka, Buhenvalda, ... što je isto stvar od tolikog značaja da je potpuno bespredmetno uopšte komentarisati.Poenta priče je da zamerke na obe strane mogu da se upućuju stalno, ali ono što je bitno jeste da se perspektiva polako menja, niko nije ni mislio da će odjednom sve to ispasti kako valja. I mnoge druge zemlje osim Srbije imaju problema sa prihvatanjem ovakvih knjiga.Najlepši primer (zlo)upotrebe udžbenika mi je bila istorija iz druge godine, kada se obrađuje Osmansko carstvo. Na kraju lekcije stoji slika Starog Mosta u Mostaru, neka užasna rezolucija, a ispod piše "srušili ga hrvatski separatisti".

pa jeste manipulativna izjava ali je takodje i istina da su ga srusili - UNESCO bastinu - pripadnici hrvatske vojske ili hrvatske TO, u toku rata sa "drugom obalom" rodnog im grada.

[mioba]

Odgovor na pitanje, kada ce nasi istoricari biti u mogucnosti da objektivno i realno sagledaju dogadjaje iz WWII, nazalost, tesko je dati.

naprotiv, odgovor je veoma lako dati - naši istoričari su u mogućnosti da objektivno&realno sagledaju, i to, zamisli, većina njih i činiproblem je u tome što je nedovršenoj državi kakva je srbija potrebna istorija-u-funkcijiistoričari koji su nauku stavili u službu dnevne politike su malobrojni, ali su glasniji i imaju sistemsku podršku; njihov pristup istoriji zasniva se na ideji uklapanja istorijskih činjenica u politički stav koji zastupaju, za njih je objektivnost nalog nacionalnog interesa jer istorija ne postoji izvan nacijeutisak da naši istoričari nisu sposobni da budu objektivni, ili da su svi/većina skloni ideološkim interpretacijama, posledica je medijske slike - ovi što su glasniji i što uživaju podršku institucija, naprosto su vidljivijikosta nikolić je na odbranu svoje doktorske teze pozvao televizijsku ekipu

[mioba]

pa jeste manipulativna izjava ali je takodje i istina da su ga srusili - UNESCO bastinu - pripadnici hrvatske vojske ili hrvatske TO, u toku rata sa "drugom obalom" rodnog im grada.

granatiranje pozorišta u osijeku naredio je rezervni oficir jna, inače dramski pisac iz novog sadajel i to piše u knjizi?

[ZokiAsov]

naprotiv, odgovor je veoma lako dati - naši istoričari su u mogućnosti da objektivno&realno sagledaju, i to, zamisli, većina njih i činiproblem je u tome što je nedovršenoj državi kakva je srbija potrebna istorija-u-funkcijiistoričari koji su nauku stavili u službu dnevne politike su malobrojni, ali su glasniji i imaju sistemsku podršku; njihov pristup istoriji zasniva se na ideji uklapanja istorijskih činjenica u politički stav koji zastupaju, za njih je objektivnost nalog nacionalnog interesa jer istorija ne postoji izvan nacijeutisak da naši istoričari nisu sposobni da budu objektivni, ili da su svi/većina skloni ideološkim interpretacijama, posledica je medijske slike - ovi što su glasniji i što uživaju podršku institucija, naprosto su vidljivijikosta nikolić je na odbranu svoje doktorske teze pozvao televizijsku ekipu

Koji su to po tebi istoricari, novije generacije, koji realno&objektivno sagledavaju istoriju ovih prostora u WWII?

[Kelt]

pa jeste manipulativna izjava ali je takodje i istina da su ga srusili - UNESCO bastinu - pripadnici hrvatske vojske ili hrvatske TO, u toku rata sa "drugom obalom" rodnog im grada.

nije manipulativna izjava - izjava je tačna, a manipulativno je to što stoji uz lekciju o Osmanskom carstvu, par vekova pre ratova u Jugoslaviji. Bitno je u kom kontekstu se neka činjenica (zlo)upotrebljava. A o udžbeniku gde se manipuliše tako benignim stvarima kao što su caption ilustracije uz tekst, tek možemo da se zapitamo kakav je osnovni tekst lekcija. Edited October 22, 2007 by Kelt

[Kelt]

Koji su to po tebi istoricari, novije generacije, koji realno&objektivno sagledavaju istoriju ovih prostora u WWII?

mogu ja? Kosta Nikolić, Andrej Mitrović (Vreme netrpeljivih), Goran Miloradović (logori), Nenad Petrović (odlična disertacija na temu cenzure medija u Srbiji, počev od Obrenovića), Jelena Popović, Branka Prpa, pokojni Ivan Đurić, Andrej Ivanji (mada je on novinar, ali veoma zadire u istorijske vode) ...uglavnom, ekipa koja istoriju zaista smatra naukom i trudi se da se distancira od ličnih ubeđenja. Zvuči lagano, ali jednom kada počne da se piše, strašno je teško oteti se težnji ka glorifikaciji sopstvenog. E, zbog toga svi oni koji vise ispred Ljušićevog kabineta i ispijaju dvolitarske flaše piva sa obrazovim nalepnicama su kukavice po više osnova. Više pričaju nego što rade, nisu dovoljno jaki da naprave razliku između nacionalnog identiteta i šovinizma, pa to pokušavaju da pokriju malicioznim kritikama. Edited October 22, 2007 by Kelt

[ZokiAsov]

mogu ja? Kosta Nikolić, Andrej Mitrović (Vreme netrpeljivih), Goran Miloradović (logori), Nenad Petrović (odlična disertacija na temu cenzure medija u Srbiji, počev od Obrenovića), Jelena Popović, Branka Prpa, pokojni Ivan Đurić, Andrej Ivanji (mada je on novinar, ali veoma zadire u istorijske vode) ...uglavnom, ekipa koja istoriju zaista smatra naukom i trudi se da se distancira od ličnih ubeđenja. Zvuči lagano, ali jednom kada počne da se piše, strašno je teško oteti se težnji ka glorifikaciji sopstvenog. E, zbog toga svi oni koji vise ispred Ljušićevog kabineta i ispijaju dvolitarske flaše piva sa obrazovim nalepnicama su kukavice po više osnova. Više pričaju nego što rade, nisu dovoljno jaki da naprave razliku između nacionalnog identiteta i šovinizma, pa to pokušavaju da pokriju malicioznim kritikama.

Naravno. Hvala na odgovoru. Da li mozes da mi preporucis neka dela navedenih autora, koja obradjuju temu drugog svetskog rata na prostoru Jugoslavije.

[Kelt]

Naravno. Hvala na odgovoru. Da li mozes da mi preporucis neka dela navedenih autora, koja obradjuju temu drugog svetskog rata na prostoru Jugoslavije.

Milan RistovićNemački "novi poredak" i Jugoistočna Evropa 1940/41-1944/45.za početak. Meni se strašno svidja opis nastanka nacionalsocijalizma iz ugla ekonomske krize, ali ima i druga stvar da obrađuje čitav koncept prodora na istok na drugačiji način nego što smo navikli.edit : edit edita Edited October 22, 2007 by Kelt

[mioba]

uz kostu nikolića nikako ne bih mogla da asociram realnost&objektivnost (između ostalog, jedan je od autora skandaloznog udžbenika za srednju školu)ivan đurić se bavio vizantijom, ali ako nismo ograničeni poljem ekspertize>latinka perović, olivera milosavljević, dubravka stojanović, olga manojlović, smilja marjanović, olga zirojević, milan ristović, todor kuljić, ljubodrag dimić, sima ćirković... ima ih još, da ne nabrajam u beskraj

[Kelt]

uz kostu nikolića nikako ne bih mogla da asociram realnost&objektivnost (između ostalog, jedan je od autora skandaloznog udžbenika za srednju školu)ivan đurić se bavio vizantijom, ali ako nismo ograničeni poljem ekspertize>latinka perović, olivera milosavljević, dubravka stojanović, olga manojlović, smilja marjanović, olga zirojević, milan ristović, todor kuljić, ljubodrag dimić, sima ćirković... ima ih još, da ne nabrajam u beskraj

mm, jeste, ali i Dubravka je koautor udžbenika gde nisu ispravno revidirali odeljak o Jasenovcu, pa je to ipak ne čini lošim istoričarem. Kosta je napisao dobru knjigu "Strah i nada u Srbiji 1941-44" i tu su mnogo zdraviji stavovi od srednješkolskog udžbenika. Đuriću je mentor bio Andrej Mitrović, jeste bio vizantolog, ali tek nije bio fah idiot.

[Pontijak]

kod nas je potpuno obrnuto i deca se, cim istorija belezi prvog vojskovodju, odmah bacaju na strategiju i politiku, i po jedna (obicno poslednja, i cesto neobradjena) lekcija o kulturi i nacinu zivota u to vreme. potpuno suludo, neefikasno i paradoskalno. tako npr. u petnici (u kojoj sva deca uce napredne stvari iz predmeta koje rade) mali istoricari rade tu kulturolosku istoriju, mada bi trebalo to da rade u skoli, a da se u petnici bave strategijom, npr.

i onda deca malo odrastu pa sve strateg do stratega i politicki analiticar do politickog analticara, na onom forumu na politici i politici za decu a ovde na politikinom zabavniku :P a to sto pises, u kakvim uslovima i gde deca treba da se bave kulturoloskom istorijom, pa ne znam da li je to pametno da se radi tako tamo, moze da se desi da se u petnici bave strategijom pa da dobijemo maloletne hajduke i harambase i bosko buha bombase :P nego neka se deca u petnici bave kulturoloskom istorijom, etnologijom i cime vec a mogu i zvezde da gledaju i muckaju ljubavne napitke u laboratoriji, sve je bolje nego proucavanje strategija i taktika ratovanja Edited October 23, 2007 by Pontijak

[gospa buba]

...Ili što se istorija prirodnih nauka uopšte ne izučava, ni na fakultetima.

uh :(rezultat te pojave je gomila fakultetski obrazovanih ljudi nesposobnih da razlikuju model od prirode. naravno, u prirodnim i tehnichkim strukama. pretpostavljam da je to samo deo ovog shireg, dogmatskog sklopa, u kome nema dovodjenja dogadjaja ne samo u pitanje, nego ni u odnos sa okruzenjem i savremenicima u nekom shirem okviru... imam utisak da u tom "zvanichnom" pristupu, ako se otvori prostor za interesantno u istoriji bilo chega, ostaje manje mesta za manipulaciju (u smislu da su ljudi koji su chinili istoriju imali privatne zivote i u njima vrlo realne i (sto da ne?) prizemne odnose sa drigim zenama i ljudima, kako privatne, tako i profesionalne)...