Istorija: 2 svetski rat u Jugoslaviji

[namenski]

Ovo opet neka moderatorsko istoricarska velicina procenila da je najefektnije pokazati im da su neozbiljni, nekvalifikovani i da nisu na nivou tako sto ce ih se promptno prebaciti na univerzalno saleci CvP?

 

Kraft durch freude by Yoda   

[Topola]

На сајту

znaci.net

имаш доста докумената и књига.

 

Оно што тебе занима би могло бити у T78 roll 332, на дну стране имаш о транспорту у августу.

Чини ми се да је било и за следеће месеце, потражићемо.

Jeste nasli?

[Perihelion]

Jeste nasli?

Nema, ne radi sajt izgleda.

 

@ Vathra: pošto dokumenta nisu trenutno dostupna, kako bi bilo da mi u kraćim crtama prepričaš koje su jedinice transportovane?

Ja sam prekopao po svojim izvorima, uključujući i zbornik XII - u tom periodu (20-25 avgust) osim 1-2 oklopnog diviziona i 1 puka nema nagoveštaja o većim pomeranjima. U isto vreme, 1 brdska se iz makedonije pomera ka Nišu. Zatim lokalna pomeranja (iz Banata i Požarevca, mislim, ka Kladovu) do oko 10 septembra, kada PEugen i 2 brandenburg puka dobijaju naredjenje da se pomere ka Tari, odnosno Beogradu.

29 avgusta Vajks izdaje naredbu o evakuaciji dobara, ustanova i pojedinaca iz Grčke koji "nisu neophodni za rat" i jedinica sa pojedinih ostrva.

Sve u svemu, nisam našao ništa što bi opravdalo onako zamašnu operaciju.

[Radoye]

Evo ga dostupan je ovako: http://web.archive.org/web/20140729000719/http://znaci.net/00002/357.htm

[Topola]

Uh, dobro je, taman sam se uplašio da je pseudobiblioteka zanavek iščezla u bespućima virtuelne povijesti...

[Topola]

Dobro, dok se znachi.net ne pojave ponovo, da se vratimo na temu Savezničkih avio dejstava na teritoriji Jugoslavije / Srbije... Kolaz koji je napravio jedan od američkih pilota, evakuisan nakon obaranja u operaciji "Halijard": zanimljivi su njegovi opisi, ali i ovih par fotografija isečenih da bi se sklopio kolaž.

 

Edited September 30, 2014 by Topola

[Perihelion]

Zanimljivo je Djilasovo posleratno svedočenje (WarTime) u kome kaže da je savezničko bombardovanje jugoslovenskih gradova, a posebno Beograda na Uskrs 1944 podstaklo sumnje komunista da britanci pokušavaju da im otežaju posleratnu obnovu.

 

 

Worse, still, British bombing raids on Split and Belgrade were hurting Yugoslavs more than Germans. On Easter Saturday 1944 the Allied ariforce indiscriminately bombed Belgrade - "blanket bombing" - such that not one militay target was hit devastation was no less and despair even deeper, that that caused by German attack on April 1941.Djilas recalled that "We believed that the Allies were carrying out such bombing in order to make postwar rehabilitation and administration harder for us Communists" 

http://books.google.rs/books?id=qGOD9oCk5KoC&pg=PA327&dq=An+Unpatriotic+History+of+the+Second+World+War,+blanket+bombing&hl=sr&sa=X&ei=5_YqVMbZJcW8ygPBs4DYDg&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=An%20Unpatriotic%20History%20of%20the%20Second%20World%20War%2C%20blanket%20bombing&f=false

 

@Topola,

bravo za fotku!

Edited September 30, 2014 by Perihelion

[Topola]

Hvala kolega Pere, ovaj, Perihelion.

 

Sto se Djilasovih navoda tice, mogu samo da kazem jedno: paranoicnost koja je bila jedna od glavnih odlika komunistickog sistema, posebno u onim partijama bliskim izvornom staljinistickom suncu na Istoku, ovde dolazi u punom sjaju.

 

No, dobro, razlozi za bombardovanje Beograda, Splita i drugih gradova nisu nesto sto je moglo da u punom znacenju zablista u umu jednog serijskog/masovnog ubice poput Milovana Djilasa.

[Perihelion]

Hvala kolega Pere, ovaj, Perihelion.

 

Sto se Djilasovih navoda tice, mogu samo da kazem jedno: paranoicnost koja je bila jedna od glavnih odlika komunistickog sistema, posebno u onim partijama bliskim izvornom staljinistickom suncu na Istoku, ovde dolazi u punom sjaju.

 

No, dobro, razlozi za bombardovanje Beograda, Splita i drugih gradova nisu nesto sto je moglo da u punom znacenju zablista u umu jednog serijskog/masovnog ubice poput Milovana Djilasa.

 

Nisam siguran da si me potpuno razumeo: Djilas je svakako to video iz svog dogmatskog ugla, pun poslovičnog nepoverenja prema kapitalističko-imperijalističkim  Britancima. To je osnova njegovog razmišljanja u tom pravcu, čak i u vreme kada su ih ovi pomagali sa potpunim oduševljenjem - u tome je ironija.

Medjutim, iskaz ne gubi na značaju jer pokazuje da su komunisti bili svesni da višestruko ruiniranje gradova ne čini preveliku štetu Nemcima (za razliku od stanovništva) i da su bili svesni koliku antipropagandu ovi čine sebi u prodemokratski orijentisanoj sredini (ovim navodom se to ističe). Takodje, imajući u vidu potonje dogadjaje i zahteve velikih generala da se isto nastavi nesmanjenom žestinom tokom operacije Ratweek.

Sa druge strane, stav da "Britanci na taj način otežavaju posleratnu obnovu" nije potpuno bez osnova, kao jedna od mera u odvajanju partizana od sovjetskog uticaja i vezivanju za sebe - čineći ih materijalno zavisnim od njih u godinama posleratne obnove.

[Topola]

Tesko da je bombarderska logika imala ista zajednickog sa vizijom posleratne obnove.

 

Prvo su morali da kompletno demoliraju naciste. Na svakom mogucem mestu. Kad njih uniste, onda ce se razmisljati o obnavljanju porusenog. To je bilo beskompromisno stanoviste. Cini mi se da se danas ne razumeva dubina potrebe svih saveznickih zemalja za potpunim unistenjem Treceg rajha/Japana. Americke fabrike su do poslednjeg dana rata punom parom pravile ratni materijal, bez opustanja. Ganc novi avioni su odmah po izlasku iz fabrika bacani na rezanje, kad je rat bio okoncan, ali produkcija nije stajala kako je postajalo jasno da je pobeda na dohvat ruke.

 

I dalje mislim da su sva ta i slicna stanovista Djilasa i bilo koga iz vrha KPJ bila karakteristicno paranoicno/ksenofobno posmatranje procesa koje nisu mogli da razumeju...

Edited September 30, 2014 by Topola

[Topola]

P.s. sto se stete Nemcima tice, i tu postoji "sira slika": naravno da je bombardovanje svih linija komunikacije bilo itekako vazno za tok citavog rata u Evropi, i bas tu pomenuta beskompromisnost dolazi do izrazaja. Za razliku od domaceg "jajarenja", citaj taktiziranja na putu do konacne pobede revolucije/povratka kralja, Saveznici su vodili totalni rat. U kome nije bilo preracunavanja o dusama i umovima stanovnistva okupiranih zemalja kraj cijih kuca je 200.000 nemackih vojnika sa juga Evrope trebalo da se prebaci na jedan ili oba fronta i time oteza, uspori ili cak stavi pobedu na kocku...

 

Da smo mi vodili bombardovanje, sa svim "kalkulacijama" koje su odlikovale rat kakav se ovde vodio, moguce je da bi armijska grupa E stigla da iz Grcke ode do Norveske i vrati se nazad, tokom tog leta 1944.

 

Na srecu covecanstva, anglo-americki vazduhoplovni komandanti su imali temeljan pristup. A rekao sam vec: nase strasne zrtve u tim bombardovanjima, civili, gradjani, deo su onoga sto smo ugradili u temelje slobodnog sveta i pobedu nad nacizmom. Dakle, nisu samo kosti sa Sutjeske bile deo tog doprinosa, vec i bebe iz porodilista u Krunskoj i gradjani Leskovca, izmedju ostalog. Nazalost, 50 godina poruka je bila drugacija, a i danas ne obiluje sveobuhvatnoscu, sto je najgore.

Edited September 30, 2014 by Topola

[Perihelion]

Prvo su morali da kompletno demoliraju naciste. Na svakom mogucem mestu. Kad njih uniste, onda ce se razmisljati o obnavljanju porusenog. To je bilo beskompromisno stanoviste. Cini mi se da se danas ne razumeva dubina potrebe svih saveznickih zemalja za potpunim unistenjem Treceg rajha/Japana.

 

W. Churchill Ruzveltu: "Potpuno razumem prirodnu težnju SAD da ratne akcije drži podalje od svojih teritorijalnih voda"

[Josip Broz 1980]

http://sh.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivojin_Pavlovi%C4%87_(komunista)

"Dok je bio u zatvoru saslušavali su ga: Slobodan Penezić Krcun, Vladimir Dedijer i Pera Stambolić najčešće, povremeno Čolaković i Ranković. Ponekad je bilo i više njih odjednom. Ja sam ga najčešće sa Krcunom dovodio u podrum gde smo ga saslušavali, a kada je bilo mračno držao sam karbitnu lampu. [...] Bogami, biju svi dobro, ali ne pomaže. A on je radio u Parizu za Partiju, pa je tamo izdao neke drugove. Dedijer je pričao kako je on lukavo radio. Nije dozvoljavao da uhapse drugove kod njega, već kad odu, on javi policiji. Tako da je stradalo dosta drugova zbog njega. Mnoga zla je ucinio.[7]“

(Svedočenje Vidana Micića, prvoborca iz Požege, kapetana prve klase u penziji, koji je streljao Živojina Pavlovića)"

[Topola]

W. Churchill Ruzveltu: "Potpuno razumem prirodnu težnju SAD da ratne akcije drži podalje od svojih teritorijalnih voda"

I ja.

[Perihelion]

Da, to mi je jasno iz tvog prethodnog izlaganja, sa kojim se inače potpuno slažem  ;)