Besmrtnost

[Amos]

Sledi gomila nepažljivih pretpostavki, igrajte se sa mnom.Ovako.Napraviću prvo oštru podelu na um/svest i materiju/telo. Recimo da je telo u kome živimo nalik hardveru, a svest nešto kao sofver koji su upisuje na prazan hard disk. Svaki tweakovan na pojedinačno jedinstven način. I sada zamislimo da je pronađen način da se kompletno skenira/mapira vaš um, a onda celokupna svest i sve što je zapisano u vašoj glavi (sve ono dobijeno rodjenjem i kasnije naučeno kulturom do trenutka kada nastaje kopiranje) prenese na neki medij, kao da se nareže na disk. Ili na neki super future usb like trip.E sad, imamo nekog tipa.. ne znam, nekog Milivoja. Milivoje je na samrti, terminalna faza, rak pankreasa, još par nedelja života i saopšteno mu je da postoji način da mu se prebaci svest u drugo, novo, potpuno zdravo telo. Rekli su mu da može da bira između zamrzavanja tela do pronalaska leka za njegov problem, presađivanja celog mozga u drugo telo i već pomenutog pokušaja kopiranja. Milivoje ne veruje u prva dva koncepta i ovo mu deluje kao best shot u datom trenutku. Takođe, prezentovano mu je da to nikada nije urađeno i da jednostavno niko ne može da kaže da li će se on probuditi kao on ili će imati osećaj da je neko novo biće sa kompletnim Milivojevim pamćenjima, osećanjima, mislima etc.I sada imate na nekom supersoničnom Usb-u 47 teraziliogigabita Milivojevog mozga. Sa druge strane imate određeno telo. Kao ljušturu. Znači, ne klona već jednostavno potpuno izgrađeno telo koje samo još nije pušteno u funkciju. Sa sve onim pucketajućim celofanom i tako to. :)Pluginujete već pomenuti usb na telo i prekopirate sadržaj. Nesrećni Milivoje umire, ali pokreće se eksperiment i budi se novo telo (Krang, šreder, bla bla bla).E sad. U čemu je poenta cele priče?Da li bi um monistički pratio materiju i kada telo završi svoj put celokupno postojanje se gasi poput određenog uređaja koji je došao do kraja svog roka upotrebe? Da li bi ukoliko uspemo jednog dana da kopiramo svoj um u drugo telo mogli da produžimo svoje postojanje? I to ne u smislu kloniranja nego nekog godlike osećaja u kome se čuva jedna jedina osoba kroz brdo tela. Kao da kažemo jedna duša u više tela. Da li će Milivoje u novom telu znati da je umro? Da li će on biti on ili samo kopija njegovih misli? Da li može da se pronađe način da se kopira taj neki osećaj besprekidnog postojanja na novog nosioca bez osećaja prekida života?I tako. Jeste sbrdasdola, ali ako neko nema pametnija posla možemo da malo mozgamo i maštamo na tu temu. :)

[transcending]

meni deluje kao scenario za neki dečiji sci-fi movie. teško da od ovoga može da se napravi potpora za iole ozbiljniju filozofsko-naučnu diskusiju.mislim, stvarno mi nije cilj da sahranjujem topik, možemo da pričamo na temu besmrtnosti (ili da bar odatle krenemo, pa dokle stignemo); ali sa ovakvom pričicom, kao korenom, ne verujem da ćemo daleko stići - iz dosta, jako prostih razloga (recimo, prvi i osnovni sam naveo u uvodnoj rečenici posta; deluje neozbiljno).

[casperbgd]

Jeste neozbiljno, ali bih mogao da se upisem. :) Prokomentarisacu samo onaj deo o prebacivanju uma u drugo telo i reci da ni u mastanju nije moguce :) . Kad si vec dao primer softvera i hardvera, to bi ti bilo slicno kao kada bi hteo da instaliras drajvere jedne graficke koju si imao ranije na neku novu graficku. Jednostavno ne ide ni u masti, ali ako neko ima zelju neka prosiri malo pricu, pa da damo masti na volju.

[Nicol]

jel ti ovo na mala vrata nudiš reinkarnaciju kao temu?

[Amos]

jel ti ovo na mala vrata nudiš reinkarnaciju kao temu?

Pa, ne bas. Ali si blizu. :)Kako kontam, reinkarnacija ima za temu saltanje jedne ili vise dusa kroz razlicite oblike zivota po pravilima koje odredjuje karma. A posto je dusa prilicno relativan pojam, mene zanima da li bi mogli da nastavimo tamo gde smo stali umiranjem ukoliko uspemo da nekako prebacimo (reinkarnisemo) svest i celokupan um u neko drugo telo? Da li bi prebacivanje u drugo telo vaseg uma, svesti i generalno neceg sto ne postoji u fizickoj formi, ali je izvuceno i zapisano, znacilo da ste ta nova osoba i dalje vi ili je upravo to nemoguce jer je ono sto nas cini vise od toga? I tu dolazim do duse i one price o dve vrste stvarnosti materijalne i mislene. Monizam i dualizam.Cela ideja pada u vodu ukoliko bi bilo moguce izvuci taj zapis, prebaci u novu formu, a da osoba iz koje se izvuce ostane ziva. To pobija celu pricu, jer ne mogu da postoje dve iste osobe sa potpuno identicnim umom. Tj. da imaju jednu identicnu stvarnost dve razlicite osobe. Ili mogu? U sustini prilicno sam zbrkan i verovatno napadno nejasan, ali nisam ni smatrao ovu temu nekom ozbiljnom diskusijom in the first place. Parafraziracu Shaw-a, sve velike istine su u pocetku delovale neozbiljno, mada ideja za scenario nije losa. :)

[Indy]

... sve velike istine su u pocetku delovale neozbiljno...

...kao i sve neozbiljne stvari, kojih je nesto milijardi puta vise nego "velikih istina" (stagod one bile).

[Weenie Pooh]

Cela ideja pada u vodu ukoliko bi bilo moguce izvuci taj zapis, prebaci u novu formu, a da osoba iz koje se izvuce ostane ziva. To pobija celu pricu, jer ne mogu da postoje dve iste osobe sa potpuno identicnim umom. Tj. da imaju jednu identicnu stvarnost dve razlicite osobe. Ili mogu?

Prošlo je dosta od kako sam čitao Neuromansera, ali tu se (onako usput) navodi slična priča. Osoba koja poseduje neke važne veštine ili sećanja se podvrgne skeniranju kojim se sve što čini nju kao takvu efektivno zabeleži, savršeno očuva. Posle smrti te osobe, uzme se zapis i ukombinuje sa primitivnom veštačkom inteligencijom (ne pravi AI), i tako se dobije "flatline construct", džepna verzija pokojnika koju možeš da konsultuješ kad god poželiš, tj. kad god ti zatreba njegovo iskustvo.Flatline construct zna ko je, i seća se "svog" života savršeno, ali ne zna šta je, tj. šta se sad dešava. Poslušna je, kao i svaka primitivna AI, ali ipak nezavisno razmišlja i radi. Konstrukt u knjizi sazna da je original mrtav, i zatraži da i njega obrišu po izvršenju zadatka za koji je napravljen.Samo ime (flatline) ukazuje na to da se živa osoba tako ne replicira, ali deluje mi da je to više stvar konvencije nego nekog tehničkog ograničenja.šta takva postavka govori o dualizmu um/telo je ipak ostavljeno interpretaciji. Replikant je svestan da nije original, ali ako može da radi sve što je i original mogao, onda šta ima veze?

[ockham]

meni deluje kao scenario za neki dečiji sci-fi movie.teško da od ovoga može da se napravi potpora za iole ozbiljniju filozofsko-naučnu diskusiju.

daleko od toga da je neozbiljno i da od pocetne price ne moze da se razvije ozbiljna diskusija (recimo filozofsko-naucna). pitanje je sta pokretac teme hoce da kaze ne racunajuci mutne teme poput reinkarancije i besmrtnosti. na primer, sta pokazuje/dokazuje gedankenexperiment da je moguce prebaciti svest iz jednog tela u drugo.

Cela ideja pada u vodu ukoliko bi bilo moguce izvuci taj zapis, prebaci u novu formu, a da osoba iz koje se izvuce ostane ziva. To pobija celu pricu, jer ne mogu da postoje dve iste osobe sa potpuno identicnim umom. Tj. da imaju jednu identicnu stvarnost dve razlicite osobe. Ili mogu?

recimo grubo, ako je moguce prebaciti svest iz jednog tela u drugo, onda je moguce da postoje dve osobe s identicnim mentalnim sadrzajem. to je tako ako je kriterijum individualnosti osobe telo te osobe sto je intuitivno prihvatljivo, a cime opet nije i dalje opovrgnut nit dulazam nit monizam. ako opet s druge strane iz nekog razloga (nejasno kog) postulira da ne mogu postojati dve identicne osobe, onda se ne moze ni prenositi svest jedne osobe u drugu, tj iz jednog tela u drugo.povodom materijalizma, ideja o gedankenexperimentu s prenosenjem preko giga usba zapravo bi potvrdila monisticku tezu o materijalizmu jer se svest svodi na materijalni medij. iako se mozda cini da se time pokazuje da mentalno nije cvrsto vezano za materiju, da moze putovati vamo tamo, ono je nuzno ipak vezano za neku materiju. sasvim je druga stvar pitati da li je moguce poptunu svest jedne osobe, dakle sa svim pratecim iskustvenim sadrzajima, preneti na bilo sta drugo. protivnici materijalizma bi verovatno tvrdili da nije i onda citav gedankenexperiment ne pokazuje nista jer je sama ideja predmet spora.utoliko, da li replikant zaista moze da radi sve sto je mogao i original? u blade runneru (blizi mi primer) postavka je da replikanti navodno ne mogu da rade sve sto i originali. na primer, ne mogu da osecaju (sto se na kraju filma ispostavi kao netacno). to je standardni argument protiv materijalizma. zamislimo da postoje bica poput nas - identicna u svakom pogledu po strukturi gradje tela i nervnog sistema, ali da ne mogu da osecaju bol. ta zamislivost bi, makar se tako argumentuje, pokazala da postoji iskustvo nesvodivo na materiju. samim tim ne bi ni mogla da se svest prebacuje preko elektronskih medija.

[transcending]

daleko od toga da je neozbiljno i da od pocetne price ne moze da se razvije ozbiljna diskusija (recimo filozofsko-naucna).

ok. sačekaću onda.

[TBPTKO]

Шта је то смрт?Смрт је хтети бити жив без Бога Логоса. А она наступа чим човек хоће то да оствари. Први је са тим почео праотац Адам: хтео је да живи, али не Богом већ грехом. А то значи: хтео је да небићем изграђује своје биће. И тако је смрт ушла у људску природу. А смрт? исте је природе и логике које и ђаво и грех и зло.Или боље, једно је тројство: грех, смрт и зло; тројство - нераздвојно и једносушно. Оно и хоће да на призрацима, на привидима, на привиђењима зида себе, гради себе, заснива себе.Чим људска мисао крене у грех, већ је ступила путем у духовну смрт. А духовна смрт настаје у души људској када се она одвоји од Бога Логоса, када неће да живи Њиме, када неће да верује у Њега, и најзад - када Га одриче и пориче, и тврди: нема Бога. То је врхунац смртности, она ?друга? смрт (Откр. 21,8), која и јесте најпакленији пакао за боголику душу људску, њен вечни пакао.У тој другој смрти за душу човекову заиста нема Бога, заиста не постоји Бог, јер Га она неће у себи, неће његове животворне, светле и свете силе. А Бог се никоме не намеће насилно. Тако душа, која стварно живи само Богом Логосом и од Њега добија све што је живо у њој, чим гресима и неверјем потисне из себе Бога Логоса остаје по инерцији жива, и у греху и у смрти жива. А живот, чија је једина суштаствена и радосна сила и једини логички бесмртни смисао - Бог Логос, чим изгуби Бога претвара се у смрт, у бесмислицу, у пакао, у ужас, у страшило, у наказно привиђење које лудачки проглашује себе за све и сва у свима световима. Тако душа саму себе мучи вечним мукама. А то и јесте пакао, који почиње у овом, да се, при непромењеној садржини душе, вечито продужи у оном свету. Пример? Богаташ у причи о богаташу и Лазару (Лука 16,19-31).Преподобни ЈУСТИН Ћелијски (Поповић)ТУМАЧЕЊЕ СВЕТОГ ЕВАНЂЕЉА ПО ЈОВАНУ

[transcending]

Шта је то смрт?Смрт је хтети бити жив без Бога Логоса. А она наступа чим човек хоће то да оствари. Први је са тим почео праотац Адам: хтео је да живи, али не Богом већ грехом. А то значи: хтео је да небићем изграђује своје биће. И тако је смрт ушла у људску природу. А смрт? исте је природе и логике које и ђаво и грех и зло.Или боље, једно је тројство: грех, смрт и зло; тројство - нераздвојно и једносушно. Оно и хоће да на призрацима, на привидима, на привиђењима зида себе, гради себе, заснива себе.Чим људска мисао крене у грех, већ је ступила путем у духовну смрт. А духовна смрт настаје у души људској када се она одвоји од Бога Логоса, када неће да живи Њиме, када неће да верује у Њега, и најзад - када Га одриче и пориче, и тврди: нема Бога. То је врхунац смртности, она ?друга? смрт (Откр. 21,8), која и јесте најпакленији пакао за боголику душу људску, њен вечни пакао.У тој другој смрти за душу човекову заиста нема Бога, заиста не постоји Бог, јер Га она неће у себи, неће његове животворне, светле и свете силе. А Бог се никоме не намеће насилно. Тако душа, која стварно живи само Богом Логосом и од Њега добија све што је живо у њој, чим гресима и неверјем потисне из себе Бога Логоса остаје по инерцији жива, и у греху и у смрти жива. А живот, чија је једина суштаствена и радосна сила и једини логички бесмртни смисао - Бог Логос, чим изгуби Бога претвара се у смрт, у бесмислицу, у пакао, у ужас, у страшило, у наказно привиђење које лудачки проглашује себе за све и сва у свима световима. Тако душа саму себе мучи вечним мукама. А то и јесте пакао, који почиње у овом, да се, при непромењеној садржини душе, вечито продужи у оном свету. Пример? Богаташ у причи о богаташу и Лазару (Лука 16,19-31).Преподобни ЈУСТИН Ћелијски (Поповић)ТУМАЧЕЊЕ СВЕТОГ ЕВАНЂЕЉА ПО ЈОВАНУ

u redu, a zašto baš ovo? zato što se slažeš sa tim, ne slažeš se, smatraš da je to gomila baljezgarija, u to veruješ..? 'ajde malo elaboriraj na tu temu, ako ti nije problem.

[TBPTKO]

:) evo jedne pricice Mome Kapora .To je prica Seherezade iz 1001 noci Da pobegne od smrti pokusao je davno jedan segrt u Seherezdi prici iz 1.001 noci,koji je od strane svoga gazde bio poslat na pijacu.Noseci cegere tog jutra,ispred ulaza opazio je smrt!.Onako strasnu kao sto ona izgleda?nije imala srp a ni cekic,vec mislim I na crvenu boju..ali imala je strasan pogled! Njen pogled je duboko dopirao do srca pomenutog sluge.Preplavsi se na smrt(otuda I taj izraz) ispustivsi one cegere otisao je do svoga gospodara.Sve ovo se odigravalo u malom gradicu Samari.Dosavsi do kuce uzviknuo je-Gospodaru,dajte mi najbrzeg konja I pustite me da bezim u Buharu(grad blizu Samare)-Zasto si toliko upasen,?-zapitao je gospodar-Video sam smrt na pijaci,dosla je po mene,pa zelim da joj uteknem.Gazda se nije mnogo premisljao dao je odanom slugi najbrzeg konja I radoznalo otisao do pijace da pokupi cegere.Na ulazu,ugledao je smrt I podizuci cegere sa poda , cisteci ih od peska upitao-Je li smrti,zasto si preplasila moga slugu?-Nisam ga preplasila-odgovara smrt.-Nego sam se zacudila,sta ce on ovog jutra u Samari kad uvece imamo sastanak u Buhari?

[transcending]

:) evo jedne pricice Mome Kapora .To je prica Seherezade iz 1001 noci Da pobegne od smrti pokusao je davno jedan segrt u Seherezdi prici iz 1.001 noci,koji je od strane svoga gazde bio poslat na pijacu.Noseci cegere tog jutra,ispred ulaza opazio je smrt!.Onako strasnu kao sto ona izgleda?nije imala srp a ni cekic,vec mislim I na crvenu boju..ali imala je strasan pogled! Njen pogled je duboko dopirao do srca pomenutog sluge.Preplavsi se na smrt(otuda I taj izraz) ispustivsi one cegere otisao je do svoga gospodara.Sve ovo se odigravalo u malom gradicu Samari.Dosavsi do kuce uzviknuo je-Gospodaru,dajte mi najbrzeg konja I pustite me da bezim u Buharu(grad blizu Samare)-Zasto si toliko upasen,?-zapitao je gospodar-Video sam smrt na pijaci,dosla je po mene,pa zelim da joj uteknem.Gazda se nije mnogo premisljao dao je odanom slugi najbrzeg konja I radoznalo otisao do pijace da pokupi cegere.Na ulazu,ugledao je smrt I podizuci cegere sa poda , cisteci ih od peska upitao-Je li smrti,zasto si preplasila moga slugu?-Nisam ga preplasila-odgovara smrt.-Nego sam se zacudila,sta ce on ovog jutra u Samari kad uvece imamo sastanak u Buhari?

aha, dobro. neću te više zadržavati.

[billadni]

Ovu temu treba obrisati. Besmrtnost je dokazana. Samo se utaman reklamira prolaznost.1. Naučno je dokazano da su materija i energija neuništive. Darvinisti, statističari i ostali srebroljubci su već dokazali da je hemijski sastav mrtvaca isti kano i živoga čojeka??? Postoji samo prostornovremenska dramaturška prekompozicija. ;) 2. Istinski "apsoluti" ne mogu "umreti" jer je njihovo postojanje invarijantno na fizičku realizaciju svijeta. Istina "2+2 = 4" uvijek će važiti bez obzire da li se proton vrti oko elektrona, ili je svijet baziran na digitu koji skače iz jednog u drugi flipflop...itd. ;) 3. Sve što je učinjeno, u ovome svijetu, takođe je neuuništivo. Atom života je činjenje, a ono se trajno pamti. Porazmislite, o ovom čisto logičkom dokazu, o postojanju memorije svijeta (hard disk svijeta, TomaAkvinski by Billadni):

Primer. Devojka izgubila nevinost pa ošla kod "boga" da joj zakrpi himen. Oće ponovo da bude nevina. "Bog" joj ispuni želju i prilepi novi himen. No može li "bog" promeniti činjeno? Činjenicu, da je đevojka razdevičena, ne može promeniti novi himen. (A teisti kao stari). Tako se eventualno (?) mogu obmanuti samo oni što su na Gospoda zaboravili.

Poraz

mišljanje

.

Da bi se lažirala činjenica da je devojka izgubila nevinost neophodno je da "bog" osim krpljenja himena, uradi barem sledeće:

Skloni sve tragove iza grma đe se to desilo.

Promeni molekularnu i subatomsku strukturu svekolikog okruženja i vrati je u prvobitno stanje, jerbo neki vispreni pripadnik MUPa RS može, na osnovu tragova i analize DNK, a modernom američkom opremom, utvrditi ko je i iza kog grma razdevičen. Oooo... :o

Zaustavi svu reflektovanu svetlost

i spreči, modernom ruskom opremom, rasejanje tih zraka po ostatku vasione. Uff...

Preko katoličke crkve, promeni sva sećanja i refleksije

koja je taj čin izazvao na eventualnim svedocima - učesnicima, pa i samoj đevojci. :P

Preko foruma parapsihologija,

promeni stanje i svoje "božje" svjesti,

sam forum i mnogo šta još...veća muka od drugog svetskog rata, Hitlera, Pape i Amerike zajedno, a sve zbog jedne male laži? (A bre đevojko, gubitak nevinosti je iskustvo, i nije kazna, već nagrada!

Probaj još par puta i samo će ti se kaz..t... i... :)

I ne pokušavaj više lažirati bilo šta

. ;) )

što će reći,

teže je lažirati SAMO JEDAN PROšLI ČIN

nego uništiti svu materiju/energiju svijeta. A fizičari već dokazali da je energija neuništiva?

Dakle, dokle je svijeta i vijeka, djela i nedjela niko ne izlažira/nepromeni!

PS:život i svijet onima koji ga vole.

Edited May 15, 2008 by billadni

[Indy]

Darvinisti, statističari i ostali srebroljubci

Taman sam pomislio da se ovo odnosi na mene, kad shvatih da uopšte ne marim za srebro.Dobro je.