Milan Nedic

[adam weisphaut]

I to sebe, mene svakako ne...

šta bih ja tebe lagao ?Pa ti to lažeš sebe najbolje :)Ali u jednom si u pravu, zabavno je zahebavati se 'vako s tobom, o onoj crackpot Lilit da ne govorimo

[Pontijak]

@Brajin zetkako bilo, na neki nemusti nacin mislim da smo se razumeli. stoji to da javno priznajem da sam tamo dosta naucio od vas, i koje su moje sposobnosti diskutovanja, i gde ja zivim, i kakva je ta legendarna progresivna Srbija :)sto sam tamo jedared napisao, kada je vec mas' otisla u propas' - zali boze sto smo mi ovde ovakvi kakvi smo i sto ne umemo da napravimo neku sintezu iskustava i ucimo jedni od drugih, istina, vise mi odavde mozemo da ucimo od vas tamo, ovo je kao neki mali omaz i ben akibi koji se ovde inkarnirao u dimitrija. ali, takav je zivot i usud ove sredine.moje je bilo da prihvatim sam ja podosta naucio o sebi u diskusijama sa vama. na ostalima je da izvedu svoje uvide sta im znace diskusije sa vama.sa zaista iskrenim postovanjem,vas sagovornik od tamo

[minka]

@minkao tragicnosti Milana Nedica ne bih ovog puta ali kako volim da mesam RL crtice sa VR diskusijama samo da pomenem da moja porodica bas i nije videla tu tragicnost njegove istorijske uloge sve iz pozicije zitelja okupiranog Beograda - ovo naravno nema nikakve veze sa diskusijom ali metod moderne istoriografije je i analiza tzv porodicnih istorija. sta reci na primer o divnoj tragicnoj ulozi Velmar-Jankovica koji je bio u Nedicevoj vladi kao pomocnik ministra prosvete i zaista pravio mirne duse spiskove gimnazijalaca i studenata za hapsenja i tretman u danasnjem rudarsko-geoloskom fakultetu cija je zgrada imala, hm, drugu ulogu i namenu tada a tu namenu je zadrzala i u revolucionarnom periodu posle pobede revolucije? eto, zahvaljujuci njegovoj kcerci sada gospodin ima i ulicu a zahvaljujuci nejgovim previdima u pravljenju spiskova ja postojim jer mi se majka nije nasla u njegovim spiskovima. tragicne su uloge istorijskih licnosti, ma svakako.

Ako si pazljivo pratio diskusIju! od pocetka, videces da se slazemo u barem jednoj stvari - i ja volim da mesam RL crtice sa VR diskusijama.Elem, nakon sto je stigla u srbiju bukvalno bezeci pred svojim komsijama hrvatima, moja pokojna baka je "legalizovala" svoje prusustvo pod srpskim imenom. Posledice je "snosila" ceo zivot - kako su u Njihovoj lijepoj vrlo detaljno unistili sve tragove postojanja bakine porodice ( same clanove porodice, blize i dalje rodbine i svu papirologiju o postojanju Jevreja u malom slavonksom gradicu), posle rata joj je ostalo srpsko ime do kraja zivota u svim papirima koje je imala - Licnoj karti, pasosu, uverenju o drzavljanstvu, maticnim knjigama - procedura za povratak je bila dovoljno komplikovana da baka zauvek odustane od nje. Tako je jedna Gerda postala Gordana pod zloglasnim Milanom Nedicem. I prezivela rat u Beogradu sa dvoje male dece, dok se muz vijao po brdima, oslobadjajuci zemlju od zlih okupatora. Pri tome se nije krila poput Ane Frannk, iza duplih zidova, vec je, koliko je to bilo moguce u uslovima okupacije, slobodno isla ulicama Beograda.Elem, ne sporim uopste da je Velmar-Jankovic pravio neke spiskove, i da ima ulicu u Beogradu, ali ne vidim kako to opovrgava moju tezu da je Nedic Tragican^tm lik srBske istorije. A uz to nema ulicu u beogradu. Dakle neki tamo Velmar-Jankovic, koji je potkazivao svoje sugradjane, danas je zasluzni gradjanin, a Milan Nedic, koji je zrtvovao svoju cast da bi spasio narod od propasti i dalje izaziva protivurecne stavova u srBalja.

[ZokiAsov]

Svako, kome bi danas trebalo, da objasnjavamo, da je armijski djeneral Milan Nedic, bio srpski heroj, i jedna od najtragicnijih licnosti, nase skorasnje istorije, to nimalo ne zasluzuje.Ni zarez, ni tacku. Sto se grbo rodi, vrijeme ne ispravi.

[Pontijak]

@minkada, sada razumem sta si zeleo da kazes...kako bilo, to je ostala Nediceva tragedija sudbine, odavno su mu presudile sile pobednice samim tim sto su ga isporucile novim revolucionarnim vlastima koje su samo realizovale tu presudu, istina bez sudskog epiloga. uostalom i moj deda po ocu je za vreme okupacije uspevao da izvuce neke taoce iz banjickog logora zahvaljujuci svojim, da tako kazem, kafanskim poznanstvima od pre rata, naravno da to nije radio zbog bilo kakve koristi vec je bilo reci o njegovim komsijama Cuburcima, i eto zameo ga vetar u talasu revolucionarnog terora novembra 1944 u BG, nekako sam ostavio u ovim svojim godinama po strani da li je ta, za moju porodicu vrlo konkretna licnost (a za mene ipak apstrakcija jer ga naravno nisam upoznao) tragicna ili nije - jednostavno proteklo previse decenija i ne vidim cemu to vracanje stalno i stalno u taj tip proslosti koja se koristi za kojekve manipulacije i razracunavanja u sadasnjosti, daleko smo mi kao nacija od neke eticke svesti i istoriografskog napora da makar pokusamo da napravimo neki dokumentacioni centar sa metodologijom po uzoru na Yad Vashem recimo - nego stalno proslost koristimo da bismo manipulisali sadasnjoscu, zato sve vise imam neki licni otpor prema takvim temama kada se potegnu u javnosti, to je sve.i da, to za nesrecnu Anu Frank koju je ipak potkazao sugradjanin Holandjanin, i sudbinu tvoje bake u okupiranom BG, tja, jeste da je Holandija bila okupirana ali su mnogi Holandjani imali itekako entuzijazam da ulaze u tadasnju EuroVojsku Nove Evrope koja je nosila onaj tako poznat naziv SS. tja. i to je neka crtica-ilustracija da nije sve tako c/b u tumacenju istorije i odrednjivanju znacaja i uloge istorijskih licnosti i njihovih sudbina, tu se naravno slazem sa tobom, narocito posle ovog tvog pojasnjenja svojih stavova.malo podsecanje, napisah negde drugde da drzava Izrael ipak kao jedini antifasisticki pokret za vreme svetskog rata u okupiranoj i raskomadanoj kraljevini priznaje NOVJ pa eto, i to nesto govori. i tu se slazem sa tobom, dosta tragicnih sudbina je bilo a ispalo da su se nekako umuljali i uvali u tu pricu tragike kojekakvi pacovi i ogavne protuve ciji potomci i zastupnici sada i njima pripisuju tragicnu sudbinu, zato pomenuh clana Nediceve vlade, tog finog Velmar-Jankovica.

Edited May 2, 2008 by Pontijak

[minka]

zamisli, na momenat, da Srbija ima neki svoj JadVasem...huh, ova zemlja mora da preskoci mnoooogo stepenica do takvog gesta. Odatle je i pocela cela ova istorijska citanka, koju smo po svemu sudeci doveli do kraja - dakle, Milan Nedic mi je, ponavljam, samo bio paradigma za sveopste srpsko nepoznanije istorije, iz koga pokvarenjaci uvek izvlace korist.Za razliku od nas, koji kroz smutna vremena prolazimo sa ogromnim mogucnostima - imamo tu neverovatnu prednost raspolozivosti informacija - ljudi onog vremena imali su uglavnom moralnu potku usadjenu vaspitanjem i stanjem u drustvu u vremenu u kome su ziveli. Postavlja se veliko pitanje, mada je srbija na to dala odgovor upravo tada, kako bi ti ili ja postupili u holandiji 1944, ali bez sadasnje pameti i sadasnje svesti.Ne zelim time da kazem da opravdavam bilo koga, koji je sa mog sadasnjeg stanovista pocinio bilo sta sto se kosi sa mojim moralnim nacelima. Samo dajem sebi za pravo da neka dela razumem, a neka i da oprostim. I da ih ne zaboravljam.Nazalost, manjina sam u srBalja - vecina ne razume uglavnom nista, ne prastaju ni rodjenom bratu, ali zaboravljaju i najgorem neprijatelju. Otuda je i moguce da 10 godina posle Milosevica 1/2 srbije misli kako za njegova vakta i nije bilo lose, a 20 godina posle Tita 85% srBalja opisuje SFRJ kako raj na zemlji kakvog nikad nece biti.Interesantan je podatak zasto u srBskoj istoriYo!grafiji postoji (osim u casnih izuzetaka) ogroooman vakuum za period od pada smedereva pa do 1804. Zar mislis da otomansko carstvo nije imalo arhive? Ili da ih je kemal pasa unistio kad je postao Ata?Glede izraela i NOVJ:Vrlo je interesantna, cisto kao lekcija iz lepog vaspitanja, doslednost Izraela prema Titovim partizanima - nisu ih izbacili iz istorije ni posle 1967, kada je jugoslovenski tiranin prekinuo diplomatske veze sa Izraelom iz potpuno nebuloznih razloga

Edited May 4, 2008 by minka

[Pontijak]

Interesantan je podatak zasto u srBskoj istoriYo!grafiji postoji (osim u casnih izuzetaka) ogroooman vakuum za period od pada smedereva pa do 1804. Zar mislis da otomansko carstvo nije imalo arhive? Ili da ih je kemal pasa unistio kad je postao Ata?Glede izraela i NOVJ:Vrlo je interesantna, cisto kao lekcija iz lepog vaspitanja, doslednost Izraela prema Titovim partizanima - nisu ih izbacili iz istorije ni posle 1967, kada je jugoslovenski tiranin prekinuo diplomatske veze sa Izraelom iz potpuno nebuloznih razloga

ah, pa nece Srblji da prihvate da su nekoliko vekova bili deo turskog komonvelta - da i ja autorizujem svoj pojam i neverovatno je koliko ovde istoricari, sto ti lepo primeti, ignorisu taj period koji ti pominjes, naravno uvek ce reci, tja, ne znamo turski pa i ne mozemo da proucavamo njihove arhive ali pobogu, valjda je i turska istoriografija nesto radila prosliyh nekoliko decenija pa mu to nepoznavanje turskog i nije neko opravdanje <_< uostalom, ako je (nasoj javnosti po drugim stvarima toliko poznat) Dzejms Lajon mogao da dodje u BG i na katedri za istoriju odbrani doktorat koji je napisao na srpskom jeziku, pa valjda i nasi istoricari mogu malo da se potrude oko turskih arhiva, ali kao sto rekoh na pocetku, osim casnih izuzetaka, sto si ti lepo primetio, necemo da prihvatimo da smo bili deo turskog komonvelta pa to ti je a izraelska lekcija iz lepog vaspitanja,... pa toliko su se trudili i borili da dobiju drzavu Izrael, uprkos svim mogucim otporima, uprkos britanskim zabranama useljavanja itd, pa su valjda zato kao drzavni cilj od pocetka stvaranja drzave i postavili neke ciljeve doslednosti kao principa drzave. a necu ni da zamisljam da nam ovdasnji masno placeni edukatori sada stvaraju nas yad vashem, plasim se da bi posetioci poceli da cupaju kamene kocke i da se gadjaju njima sve na osnovu ideoloskih razmirica<_< jer lepo si ti napisao, toliko stepenica treba da predjemo kao zemlja, narod, nacija...

[MancMellow]

ah, pa nece Srblji da prihvate da su nekoliko vekova bili deo turskog komonvelta - da i ja autorizujem svoj pojam i neverovatno je koliko ovde istoricari, sto ti lepo primeti, ignorisu taj period koji ti pominjes, naravno uvek ce reci, tja, ne znamo turski pa i ne mozemo da proucavamo njihove arhive ali pobogu, valjda je i turska istoriografija nesto radila prosliyh nekoliko decenija pa mu to nepoznavanje turskog i nije neko opravdanje <_< uostalom, ako je (nasoj javnosti po drugim stvarima toliko poznat) Dzejms Lajon mogao da dodje u BG i na katedri za istoriju odbrani doktorat koji je napisao na srpskom jeziku, pa valjda i nasi istoricari mogu malo da se potrude oko turskih arhiva, ali kao sto rekoh na pocetku, osim casnih izuzetaka, sto si ti lepo primetio, necemo da prihvatimo da smo bili deo turskog komonvelta pa to ti je

Tek sad videh. Znanjem kvalifikovanih istoričara koji bi mogli da rade u otomanskim arhivima na tom periodu XIV-XIX vek u Srbiji ima, koliko ja znam, tri-četiri. E onda, ali zaista, dolazimo do toga da taj rad, dakle boravak, život i istraživanje, mora neko da plati. Dakle, malo ima istoričara koji mogu da rade na otomanskim izvorima, a još manje onih koji bi to sponzorisali. Naravno da postoji turska istoriografija o tom periodu, ali, pod jedan, turska kritička istoriografija je jednako mlada kao naša (možda i mlađa), a pod dva, uglavnom se ne bavi zemljama u kojima su živeli Srbi. Ali apsolutno stoji da naše znanje o sopstvenoj prošlosti neće biti ni izbliza kompletno dok se potpuno ne istraže turski izvori za taj period i to jednog dana mora da se uradi.

[iDemo]

Naravno da postoji turska istoriografija o tom periodu, ali, pod jedan, turska kritička istoriografija je jednako mlada kao naša (možda i mlađa), a pod dva, uglavnom se ne bavi zemljama u kojima su živeli Srbi. Ali apsolutno stoji da naše znanje o sopstvenoj prošlosti neće biti ni izbliza kompletno dok se potpuno ne istraže turski izvori za taj period i to jednog dana mora da se uradi.

Postoji vrlo fina knjiga (britanski izvor) nesto kao "Otomanska imperija" ili tome slicno, prevedena na srpski. Pogledacu dovece ko je napisao. Korektna krajnje. Rekao bih. Pa kad nema ni nas ni Turaka ima drugih, i pare i resursi i slicno...

[minka]

Tek sad videh. Znanjem kvalifikovanih istoričara koji bi mogli da rade u otomanskim arhivima na tom periodu XIV-XIX vek u Srbiji ima, koliko ja znam, tri-četiri. E onda, ali zaista, dolazimo do toga da taj rad, dakle boravak, život i istraživanje, mora neko da plati. Dakle, malo ima istoričara koji mogu da rade na otomanskim izvorima, a još manje onih koji bi to sponzorisali. Naravno da postoji turska istoriografija o tom periodu, ali, pod jedan, turska kritička istoriografija je jednako mlada kao naša (možda i mlađa), a pod dva, uglavnom se ne bavi zemljama u kojima su živeli Srbi. Ali apsolutno stoji da naše znanje o sopstvenoj prošlosti neće biti ni izbliza kompletno dok se potpuno ne istraže turski izvori za taj period i to jednog dana mora da se uradi.

JBG, sad ce zli modovi i milana nedica da mi splituju na sitoriju srbalja Elem, nauka&umetnost neki put traze zrtvu, bilo je para za ovih 150 godina od kada postoji kakva takva grupica srBalja^tm ucenjaka. Da ne pominjemo sto smo sa turskom nakon dolaska Ate postali bratska & prijateljska zemlja (malonam se zadnjih godina pokvarili odnosi, ali nista neizlecivo). Dakle moglo se naci sponzora, ali u srBalja se ne zivi od cinjenica, vec od fikcija. Bilo i bice.I mislim da nam ne treba turkska kriticka istoriografija - dovoljno je da se pozabavimo izvorima, pa mozemo sami da kriticki^tm pravimo analize & zakljucke.

[No7]

Tek sad videh. Znanjem kvalifikovanih istoričara koji bi mogli da rade u otomanskim arhivima na tom periodu XIV-XIX vek u Srbiji ima, koliko ja znam, tri-četiri. E onda, ali zaista, dolazimo do toga da taj rad, dakle boravak, život i istraživanje, mora neko da plati. Dakle, malo ima istoričara koji mogu da rade na otomanskim izvorima, a još manje onih koji bi to sponzorisali. Naravno da postoji turska istoriografija o tom periodu, ali, pod jedan, turska kritička istoriografija je jednako mlada kao naša (možda i mlađa), a pod dva, uglavnom se ne bavi zemljama u kojima su živeli Srbi. Ali apsolutno stoji da naše znanje o sopstvenoj prošlosti neće biti ni izbliza kompletno dok se potpuno ne istraže turski izvori za taj period i to jednog dana mora da se uradi.

To se sve zna samo je to politicki radjeno jos od obnavljanja srpske drzave prikrivanje jer nije bilo lako objasniti kako se sada borimo protiv onih sa kojima su neki vodeci ljudi tada u Srbiji krv prolivali po Evopi a i Aziji.1389. nereseno na Kosovu, Turci se povlace a Srbija nema snage da vrati deo teritorija, drzava u ocajnom polozaju u Bosni krece sa stvaranjem drzave a Ugari prete jer zele da vrate Srbiji za poraz od strane Dusana u Bosni, deo vodecih ljudi iz toga razloga ulazi u vazalni odnos spram Otomana slicno kao Bugari spram Srbije posle bitke kod Velbuzda.1396. Bitka kod Nikopolja koalicija Otomana i Srbije(oni koji prihvataju Otomane kao nekog ko kontrolise desavanja u Srbiji) protiv siroke koalicije od Ugara preko Nemaca, Francuza, Skota, Venecije itd. pobeda za Otomane pre svega a onda za one Srbe koji su bili sa njima.1448. druga Kosovska bitka vode je Ugari a prikljucili im se Srbi i Rumuni protiv Otomana, pobeda Otomana.1456. bitka za Beograd, vode je opet Ugari zajedno sa Srbima i Krstasima protiv Otomana, pobeda hirscana. Ovo ej bila jedna od najvecih pobeda hriscana protiv Otomana jer su porazili Turke sa skoro duplo manje vojske i naterali Tursku u povlacenje.1479. Battle of Breadfield na jednoj strani Ugari i Srbi(Vuk Brankovic) a na drugoj Otoman i Rumuni, pobeda za Ugare i Srbe ali opet nije spreceno dalje napredovanje Otomana sve do Mohaca i konacne pobede Otomana nad Ugarima.Sta je bilo posle ovoga, krenuo Otoman na Bec i izgubio, potoskivan do linije Sava-Dunav a onda je krenula osveta pa velike seobe itd.Inace ovo su bitke koje su se desavala na prostoru gde mi zivimo a bilo ej srpskih jedinica koje su davale podrske Turcima u borbi protiv azijiskih plemena.A sto se tice obelezavanja pa u Beogradu nema spomenika osnivacu srpske drzave mada mi cak ni ne znamo sa sigurnoscu koje doveo Srbe na ove prostore, postoji prica da smo dosli iz danasnje Namacke i Poljske i da smo prvo dosli na prostor oko Soluna gde nam je vizantijiski car rekao da ako zelimo da zivimo na ovom prostoru moramo da pobedimo Avare sto se i desilo i dobili smo zemlju na teritoriji danasnje Hercegovine, juzne Dalmacije i dela Crne Gore ali cak ni ovo nije pouzdano. Imamo Ulicu Srpskih Vladara ali nemamo spomenike kraljevima i carevima iz dinastije Nemanjica toliko o obelezavnju najosnovnijeg. Edited May 15, 2008 by No7