pitanja o svojstvima monitora

[BraveMargot]

Resenje je da se vreme prikazivanja slike na ekranu racuna kao faktor refresh ratea, ako je rate 75Hz onda je mimimalno vreme prikazivanja 1/75 tj 13ms. Slika se najpre nacrta u memoriji a onda se prebacuje na ekran pre refreshovanja, na taj nacin se cela slika prikaze u istom trenutku. Razni programi za prikazivanje stimilusa imaju resenja za vremenski striktno prikazivanje slika, ja sam ranije koristila Cogent za Matlab za sada imam sopstvene skriptove u matlabu koje se baziraju na pojedinim rutinama iz Psychtoolboxa.. Posto u laboratoriji imate programere, oni sigurno znaju sve ovo ali zele da ostvare jako finu vremensku rezoluciju (1ms), pa zato upotrebljavaju tahistoskop. Ja bih se isto opredelila za tahistoskop da zelim da merim pragove percepcije u milisekundama prikazivanja. Ne znam o kakvom se eksperimentu radi, ali 13,26,39ms itd su mozda pregrubi skokovi za neke jako fine razlike u vremenu potrebnom za vizulenu analizu slike. Npr, jako lako prepoznatljive slike predmeta moguce je uspesno identifikovati posle prikazivanja od tricavih 26ms. 13 ms je medjutim premalo, sto znaci da prag lezi negde izmedju te dve vrednosti.

[billadni]

... na taj nacin se cela slika prikaze u istom trenutku.

Ne. Konvenconalan monitor ne crta sliku odjednom. Piše liniju po liniju...tako da se pojedini delovi slike pojavljuju pre drugih. Da bi zadovoljio zahtev eksperimenta monitor mora:

ili da nacrta celu sliku za 0.2ms (rate 5000Hz). Pa da radi sa tim refrešom.ili da odjednom i sinhronizovano prepiše stanja iz interne memorije u "IO-optički element".ili...

[BraveMargot]

ako je slika vec u memoriji i prebacuje se pre nego sto pocinje ciklus refreshovanja (tj prezentacija je sinhronizovana s ciklusima refreshovanja ekrana), onda ne postoji greska od +/- 1/75Hz koja inace moze da nastane jer se ne zna u kom trenutku se krece s crtanjem slike na ekranu, takodje se izbegava situacija da se deo slike prikazuje zajedno sa ostacima prethodne slike. Sto se tice samih performansi monitora, pretpostavljam da u betinoj laboratoriji koriste adekvatnu opremu (recimo jedan standardni sony gdm500), sken rejt ovakvog monitora je sasvim dovoljan za prikazivanje vecine standardnih stimulusa tako da se pitanje samog iscrtavanja uglavnom ne postavlja, sem mozda u nekim istrazivanjima gde se bas uporedjuju tehnicke performanse raznih komada opreme.

[billadni]

ako je slika vec u memoriji i prebacuje se pre nego sto pocinje ciklus refreshovanja (tj prezentacija je sinhronizovana s ciklusima refreshovanja ekrana), onda ne postoji greska od +/- 1/75Hz koja inace moze da nastane jer se ne zna u kom trenutku se krece s crtanjem slike na ekranu, takodje se izbegava situacija da se deo slike prikazuje zajedno sa ostacima prethodne slike. Sto se tice samih performansi monitora, pretpostavljam da u betinoj laboratoriji koriste adekvatnu opremu (recimo jedan standardni sony gdm500), sken rejt ovakvog monitora je sasvim dovoljan za prikazivanje vecine standardnih stimulusa tako da se pitanje samog iscrtavanja uglavnom ne postavlja, sem mozda u nekim istrazivanjima gde se bas uporedjuju tehnicke performanse raznih komada opreme.

Upis slike u memoriju je manji problem. Problem je što se slika prosleđuje ka monitoru kao niz. Pa se isti dekodira i iscrtava kako to kontrukcija monitora uslovljava.

Kompletan upis u memoriju, prenos i iscrtavanje

slike (

start,

ts) ne smeju imati veću nepouzdanost od 0.1ms. Pored toga ekspozicija (

osvetljenost,

td) treba da je podesiva u koracima od 0.1ms

.

Pretpostavljam da se eksperiment ne izvodi za Albansku akademiju nauka. Stoga on treba i da da neki novi doprinos. Tako će, pored ovoga zahteva, dobar eksperimentator osmisliti još koji.

Naprimer, da kontroliše početak (tsi) i ekspoziciju (tdi) pojedinih segmenta slike (simbola, delova "i"), a u svrhu analitike uloge detalja u toku prepoznavanja (tačnog odgovora). Svaki simbolički segment slike bi mogao imati

svoj poseban početak

i

svoje trajanje

!!!

Po deklaraciji

sony gdm500

ne zadovoljava (Max Sync Rate (V x H):

160 Hz

x 121 kHz).

Potreban ulazni opseg (BW) za 5000 TVslika/sec. je oko 500 MHz. Sumnjam, ali ako neki monitor zadovoljava, onda ga treba i uzeti, ali zajedno sa karticom i programom...ili popustiti u kriterijumima. -_- Cenujemo da si je Kitajskoje jeftnejšeje negu da gi mi pravimo.

Edited March 20, 2008 by billadni

[Kudravi Gaucos]

ako je slika vec u memoriji i prebacuje se pre nego sto pocinje ciklus refreshovanja (tj prezentacija je sinhronizovana s ciklusima refreshovanja ekrana), onda ne postoji greska od +/- 1/75Hz koja inace moze da nastane jer se ne zna u kom trenutku se krece s crtanjem slike na ekranu, takodje se izbegava situacija da se deo slike prikazuje zajedno sa ostacima prethodne slike.

Svakako da je slika u memoriji pre bacanja na ekran, to je neupitno. Situacija da se deo slike prikazuje zajedno sa ostacima prethodne ne moze da se izbegne. Moze to da se obavi brzo, ali svakako ga kacis (cak i ako je prethodna slika jednostavna crna boja). Tako to jednostavno radi.

[betty]

Resenje je da se vreme prikazivanja slike na ekranu racuna kao faktor refresh ratea, ako je rate 75Hz onda je mimimalno vreme prikazivanja 1/75 tj 13ms.

thnx, tebe sam cekala :) to cu i da uradim na kraju.

Slika se najpre nacrta u memoriji a onda se prebacuje na ekran pre refreshovanja, na taj nacin se cela slika prikaze u istom trenutku. Razni programi za prikazivanje stimilusa imaju resenja za vremenski striktno prikazivanje slika, ja sam ranije koristila Cogent za Matlab za sada imam sopstvene skriptove u matlabu koje se baziraju na pojedinim rutinama iz Psychtoolboxa..

ideja mi je da na leto skoknem do petnice i ispilotiram ponesto. tamo sad nema vise instaliranja robe sumnjivog porekla, tako da sam ogranicena na kupljeni superlab pro. kakve su njegove tehnicke mogucnosti blaaaage veze nemam - svakako nisu nesto od cega bi ovde popadali kao zrele kruske.

Posto u laboratoriji imate programere, oni sigurno znaju sve ovo ali zele da ostvare jako finu vremensku rezoluciju (1ms), pa zato upotrebljavaju tahistoskop. Ja bih se isto opredelila za tahistoskop da zelim da merim pragove percepcije u milisekundama prikazivanja. Ne znam o kakvom se eksperimentu radi, ali 13,26,39ms itd su mozda pregrubi skokovi za neke jako fine razlike u vremenu potrebnom za vizulenu analizu slike. Npr, jako lako prepoznatljive slike predmeta moguce je uspesno identifikovati posle prikazivanja od tricavih 26ms. 13 ms je medjutim premalo, sto znaci da prag lezi negde izmedju te dve vrednosti.

dakle, to je jedna od stvari koje me zanimaju. radim s licima, i ovde ne postavljamo unapred vreme prikazivanja nego ljudi treba da prepoznaju upravo prikazano lice (jedna meta jedan distraktor), i onda se racuna za svakog pojedinacno koliko da se izlaze da bi pogodio u 70% slucajeva (kad je lice bez ekspresije, neutralno, istog pola kao distraktor i prikazano u grayscale). tek onda krece eksperiment, s tim individualnim vremenom izlaganja. prosecno je to 26ms za studenta ovde, a sigurno manje za ekspresivna lica, ili lica u boji. jako brzi procesi. da li je covek svestan da pogadja preko nivoa slucajnosti ne pitamo, ali vrlo verovatno nije. u tom prozoru, izmedju tog nekog 'objektivnog' praga svesti (pogadjanje preko nivoa slucajnosti) i 'subjektivnog' (covek jasno zna sta je video) neki fenomeni bivaju posebno jasno vidljivi i ja sebe nalazim u tome, istrazivacki. e ali kao sto vidis u toj paradigmi se 50% lica "potrosi" na distraktore, a lica se ne ponavljaju jer je habituacija na emocionalnu ekspresiju neobicno brza, neponavljanjem se to sprecava (ne znam bas precizno zasto). iz tog razloga, i zato sto baze lica nisu beskonacno velike i nisu medjusobno standardizovane, neki eksperimenti koji prosto vape da budu uradjeni ne bivaju uradjeni zbog premalo stimulusa po celiji. ja hocu da isprobam da li se paradigma moze promeniti (i ne bih da angazujem celu masineriju ovde za "ja bih da vidim nesto"). da li vazi isto ako se prikaze jedno lica a ispitanika pita kog je bilo pola. to zahteva vise obrade, ali je takodje vrlo lak zadatak, takodje je 2AFC pitanje, i ako se odvija u slicnom vremenskom prozoru nema razloga zasto ga se ne bi moglo iskoristiti. dovoljno mi je da vidim da npr. ne moze na 2x13ms a moze skroz sa 3x13 da budem zadovoljna i da mi to bude iskoristivo. sve ovo pisem zato da bi mi ti rekla da li mozda vidis neki ocigledan problem s ovom idejom koji ne primecujem. jasno mi je da je zadatak razlicit ali ne umem da preciziram na nivou obrade koliko je razlicit. a mozda je vazno.potom hocu da pogledam da li afektivno primovanje povecava verovatnocu pogadjanja pri istom izlaganju, i ako da, vasa draga betty sledece godine radi na arousal vs. valence istrazivanju sa jos nevidjenim potpuno izbalansiranim nacrtom. za sada sa 2afc paradigmom ispitujemo da li afektivno primovanje, to jest attentional enhancement efekat afektivnog prima radi za ovako slozene konfiguracije. trenutno se zna da radi za low-level obrade, tipa orijentacija i kontrast. za jedno mesec dana cu moci da kazem da li radi i za lica. u ovom slucaju imam sledece:fiksaciona tacka -> prim -> pauza -> meta -> pitanje u vezi sa metom -> intertrial intervalvazno mi je da vreme izlaganja za prim-pauza-meta sekvencu bude precizno koliko je moguce, ili da bar imam uvid u nepreciznosti tamo gde ih ima. ali to tek dakle se ova dva "ako" ispune - ako je prepoznavanje pola u slicnom vremenskom prozoru kao prepoznavanje identiteta i ako afektivno primovanje ima efekta na kasnije prikazana lica. huh.edit: polupismenos' + za matlab, cisto da kazem Edited March 21, 2008 by betty

[BraveMargot]

Vidim da prikazivanje slika na monitoru nije bas tako jednostavno kako je meni delovalo kada sam o tome citala - ali zaista ne verujem da ce neko uzeti da ti prigovara ako je prikazivanje sinhronizovano s refresh rateom, vidim u velikom broju radova da se ta procedura smatra sasvim dovoljnom kada treba kontrolisati preciznost prezentacije stimulusa.btw stimulusi koji se prikazuju tako kratko trebalo bi da budu maskirani da bi se eliminisao uticaj nizih vizuelnih procesa pri prosudjivanju druge po redosledu slike (maska 'brise' ikonicku memoriju), tako da moras da ubacis i frejmove za masku u ovu tvoju sekvencu izlaganja.

[betty]

:dalabu:imam masku no sam zaboravna.

[billadni]

dakle, to je jedna od stvari koje me zanimaju. radim s licima, i ovde ne postavljamo unapred vreme prikazivanja nego ljudi treba da prepoznaju upravo prikazano lice (jedna meta jedan distraktor), i onda se racuna za svakog pojedinacno koliko da se izlaze da bi pogodio u 70% slucajeva (kad je lice bez ekspresije, neutralno, istog pola kao distraktor i prikazano u grayscale). tek onda krece eksperiment, s tim individualnim vremenom izlaganja. prosecno je to 26ms za studenta ovde, a sigurno manje za ekspresivna lica, ili lica u boji. jako brzi procesi.huh.

Vidim da prikazivanje slika na monitoru nije bas tako jednostavno kako je meni delovalo kada sam o tome citala - ali zaista ne verujem da ce neko uzeti da ti prigovara ako je prikazivanje sinhronizovano s refresh rateom, vidim u velikom broju radova da se ta procedura smatra sasvim dovoljnom kada treba kontrolisati preciznost prezentacije stimulusa.

Ako idete na jedan frame (npr 26ms) tu vam je prosečna omaška u vremenu oko 13ms. Toliko monitoru treba da nacrta pola slike. Takvome monitoru nije svejedno gde se objekat nalazi, pa ponavljanjem pozicije možete još potisnuti grešku. Kada proces prepoznavanja duže traje (npr. 200ms) ta greška bi mogla da se proguta. Najbržim monitorom mogli bi ste ovu startnu nepouzdanost svesti na 5-10ms, ali od 0.1ms ste daleko.Ovom tehnikm ostaće nerazlučeni elementarni procesi enkodovanja. Oni najbrži. Delovi algoritma. Edited March 21, 2008 by billadni

[betty]

Vidim da prikazivanje slika na monitoru nije bas tako jednostavno kako je meni delovalo kada sam o tome citala - ali zaista ne verujem da ce neko uzeti da ti prigovara ako je prikazivanje sinhronizovano s refresh rateom, vidim u velikom broju radova da se ta procedura smatra sasvim dovoljnom kada treba kontrolisati preciznost prezentacije stimulusa.

nece mene niko spreciti da radim ono sto hocu, au contraire. ni pilot mi ne treba da bih "ubedila" ljude da istrazivanje ima smisla. neguju nas, podrzavaju na sve strane, nema sanse da bi mi odbili kao temu za tezu. pilot je za moju dusu, da ne provedem semestar radeci nesto sto ne bi ispalo objavljivo. a za objavljivu varijantu bi tu bio tahistoskop i individualno kalibrisanje vremena reakcije i sve ostalo. mislim otvoreni su i za drugu opciju - da ubrizgam ljudima kortizol i indukujem razlicita raspolozenja (arousal izjednacen, valenca varira) - neki efekti su isti kao i kod primovanja, ali meni vise lezi ovo. jos da izmerimo neke erpove i mojoj sreci nikad kraja.

[betty]

Ako idete na jedan frame (npr 26ms) tu vam je prosečna omaška u vremenu oko 13ms. Toliko monitoru treba da nacrta pola slike. Na takvome monitoru nije svejedno gde se objekat nalazi. Kada proces prepoznavanja duže traje (npr. 200ms) ta greška bi mogla da se proguta.

ok je to meni, samo mi je vazno da znam. variracu onda vreme ekspozicije unutar eksperimenta (isti ispitanik ce videti nekoliko razlicitih vremena ekspozicije), pa cu da nadjem neku odokativnu srednju vrednost koji cu naknadno fino izbazdariti. nije frka.

[billadni]

ok je to meni, samo mi je vazno da znam. variracu onda vreme ekspozicije unutar eksperimenta (isti ispitanik ce videti nekoliko razlicitih vremena ekspozicije), pa cu da nadjem neku odokativnu srednju vrednost koji cu naknadno fino izbazdariti. nije frka.

Nisi mi odgovorila na pitanje para.

Ekonomska logika je sastavni deo inženjerskog rešenja.Izvesnom prepravkom monitora mogli bi ste doći do značajno kvalitetnije opreme; ili recimo da vam se napravi LED panel sa trenutnim prikazom slike;ili ona ideja sa XY osciloskopom...

Oprema kojom se tačno (0.1ms) mogu kontrolisati

početak ekspozicije i njeno trajanje

(5...100ms) i to po bitnim

delovima slike

je idealna za spomenuta istraživanja.

Ako je za diplomski, ćapi brzi monitor i karticu...5-10ms...ohaha.. i srećno.U nauci ne važi "gde svi turci tud i mali mujo".

Edited March 21, 2008 by billadni

[betty]

jel mozes da ponovis pitanje?da prepravljam opremu ne mogu. ovde gde sam je dovoljno dobra (tahistoskop, greska 0.1 ms), a tamo gde bih radila pilot - za svoju dusu, i zato sto mi je dopusteno da koristim polaznike u petnici kao ispitanike bez ikakve novcane nadoknade - nije oprema moja da je menjam. od pocetka me zanima samo distorzija od softvera do monitora, da bih uracunala i to. koliko vidim, distorzije su takve da, uzevsi u obzir ono sto ispitujem, ako ne pazim dovoljno mozda moze da se desi da ne dobijem efekat i ako ga ima. to je bzv ali nije strasno, jedino sto bi bio nepremostiv problem je da dobijem efekat koji ne postoji. ne vidim kako bi to moglo da se desi, tako da je ok.

[billadni]

1.jel mozes da ponovis pitanje?2....ovde gde sam je dovoljno dobra (tahistoskop, greska 0.1 ms), a tamo gde bih radila pilot - za svoju dusu, i zato sto mi je dopusteno da koristim polaznike u petnici kao ispitanike bez ikakve novcane nadoknade - nije oprema moja da je menjam. od pocetka me zanima samo distorzija od softvera do monitora, da bih uracunala i to. koliko vidim, distorzije su takve da, uzevsi u obzir ono sto ispitujem,...

1. Pito sam te više puta koliki je limit za opremu?

Prostije slučajeve možeš za vrlo male pare rešiti, naprimer sa displejom od LED dioda koje kontroliše jedna IO kartica...nema greške!

1. A jel taj "tahista" može da pomera delove slike po vremenu. ;)

[betty]

pa nemam ja nikakve pare :mellow:ovde na faksu radim sa ovdasnjom opremom, u petnici s njihovom. refundirace mi kartu do petnice ako im odrzim neko predavanje...ne znam tehnicke karakteristike tahistoskopa, mislim znam ih (u smislu da imam negde zapisano) ali i dalje ne kapiram cemu kad menjanje opreme nije ono sto mogu da radim, nego samo prilagodjavanje distorzijama koje oprema eventualno unosi u podatke. zakljucak koji izvodim je cisto bihejvioralan: kad se izlozi ovo-pa-ono-pa-to na ovoj masini i onda coveka pita to, on odgovara bolje u situaciji a nego u situaciji b, ili jednako u situaciji a i situaciji b. distorzije koju oprema unosi su iste za a i b, a ne zakljucujem nista o mozgu. opasnost je dakle da dobijem zakljucak da je reakcija ista na a i b a da u stvari bude razlicita, i nemam problem s tim, to je uvek tako. obrnuto ne vidim da bih mogla da dobijem (edit: zbog opreme, to jest). elem tahistoskop prikazuje celu sliku (ima vise beamera u tu svrhu, i LED lampe i 'milkscreen' na kojem se prikazuje, a komp ima graficke kapacitet da salje sliku odjednom) ali moja studentska uloga je u zaobilazenju prepreka koje mi dostupna oprema postavlja, a ne u menjanju opreme u tudjoj laboratoriji :)

Edited March 21, 2008 by betty