pitanja o svojstvima monitora

[betty]

vise puta sam imala neko pitanjce za koje sam procenila da je suvise usko da bi ga se bacilo na forum, ali sad imam jedno koje mi je dovoljno bitno a cenim da bi ili margot ili neko od inzinjerske fele mogao da zna ili zakljuci. pa sam mislila, zasto ne otvoriti temu za s neba pa u rebra pitanja, stvari koje nas muce, kopkaju, koje bismo pitali drugare ali nas je blam jer su toliko nerdy da nema druge nego potraziti odgovor u mraku forumske anonimnosti. moje dakle. radim neki eksperiment gde cemo izlagati stimuluse veoma kratko, i iznenadilo me je sto to radimo pomocu nekog ludila od tahistoskopa. objasnili su mi da je to zato sto on ima vremensku rezoluciju od 0.1 milisekunde, dok obican kompjuterski monitor moze da 'poremeti izlaganje i do 13 milisekundi'.pokusavam da utvrdim sta ovo tacno znaci. ako monitor ima refresh rate od 75hz, onda je to zbilja refreshovanje na svakih 13ms, tako da do sada podatak ima smisla. ono sto ne znam, a potencijalno mi je bitno, je kakav je odnos softvera koji prikazuje nesto na ekranu i tog refresh rate-a. ako recimo imam stimulus koji se prikazuje 50ms, to jest moj program kaze masini da prikaze na monitoru nesto u trajanju od 50ms, da li to znaci da moze da se prikaze i do 13ms manje, ili znaci da program moze da ceka i do 13ms vise pre nego sto ga prikaze? ukratko, da li mi tih 'do 13 milisekundi' poremeti trajanje izlaganja samog stimulusa, ili trajanje interstimulusnog intervala (da ne kazem medjudraznog vremena). ako imam stimulus od 10ms (a imam), da li moze da se uopste ne prikaze? hvala na paznji.

Edited April 8, 2008 by BraveMargot

[Razzmatazz]

...radim neki eksperiment gde cemo izlagati stimuluse veoma kratko, i iznenadilo me je sto to radimo pomocu nekog ludila od tahistoskopa. objasnili su mi da je to zato sto on ima vremensku rezoluciju od 0.1 milisekunde, dok obican kompjuterski monitor moze da 'poremeti izlaganje i do 13 milisekundi'.pokusavam da utvrdim sta ovo tacno znaci. ako monitor ima refresh rate od 75hz, onda je to zbilja refreshovanje na svakih 13ms, tako da do sada podatak ima smisla. ono sto ne znam, a potencijalno mi je bitno, je kakav je odnos softvera koji prikazuje nesto na ekranu i tog refresh rate-a....

Zavisi od samog softvera - generalno programi nemaju uopšte podatak koliko je refresh rate i to ih ne zanima; grubo rečeno, programi ne iscrtavaju stvari direktno na ekran, nego na svoj neki "logički ekran" (so called "device context"), koji zatim grafička karta baca pomoću drajvera na pravi, "fizički" uređaj. Tu se, dakle, razlikuje podatak o frekvenciji osvežavanja tog "logčkog ekrana" i osvežavanja "fizičkog ekrana". Na primer, da bi reprodukcija filma bila iole "tečna", film mora da baca sliku na taj logički ekran barem 25 puta u sekundi, što znači da će tvoj monitor sa početka priče sa frekvencijom od 75 Hz svaki frejm filma "osvežiti" tri puta. Zadatak softvera (koji ne prikazuje statički sadržaj, naravno) je frekvencija osvežavanja tog logičkog ekrana iliti device contexta. A on može biti prikazan na sasvim različitim vrstama uređaja - može biti prikazan na CRT ekranima gde je taj podatak o 75 Hz indikator brzine osvežavanja slike, može biti prikazan na TFT ekranu (gde indikator osvežavanja slike nije podatak o tih 75Hz, nego response time [ms]), može biti projektor, heck, može biti i printer.Podatak o frekvenciji osvežavanja (tipa tih 75Hz) se može pročitati iz drajvera i neki specijalizovani program može pokušati da uskladi frekvenciju iscrtavanja objekata sa frekvencijom uređaja, ali u tom slučaju se mora koristiti jedan te isti referentni fizički uređaj za prikaz - kao što rekoh, 75Hz na CRT ekranu i 75Hz na TFT ekranu nije ista stvar.Je li to to šta te interesovalo ili sam ja pogrešno razumeo tvoje pitanje?

[betty]

Je li to to šta te interesovalo ili sam ja pogrešno razumeo tvoje pitanje?

ma garant jeste, samo da li sam ja razumela odgovor? :)salim se, hvala ti, jasno mi je da je stvar jos komplikovanija nego sto sam mislila i da zahteva dodatna cinculiranja kako bi izlaganje stimulusa bilo sasvim uskladjeno s onim sto ja zelim. ovde to resavaju tako sto ubudze citav sistem bimera i prenebregnu koriscenje kompjuterskog ekrana. znajuci kakav je softver i hardver tamo gde bih radila ovaj drugi eksperiment, mogu da racunam da ce vreme ekspozicije fluktuirati. jel tako? obicna masina, program neki stari (pravljen za win 3.11 pa zbudzen da radi i danas, ne moz biti sofisticirano).

[3opge]

pojma nemam sta ti je stimulus i sva ta zajebancija ali ako ti je portrebna vremenski razlozena analiza nekog jako brzog procesa onda ces morati da nadjes program koji baferuje te slike sa odredjenom vremenskom rezolucijom i onda posle da ti omoguci analizu tog stripa tj niza silka.mada nisam siguran da je to ono sto hoces, kolko vidim ti hoces nesto sto radi u real time

[betty]

da, meni su izgleda jasni odgovori koliko i vama pitanje :lol:mozda je najbolje da opisem tacno sta radim/zelim. naime, kad covek-ispitanik sedne ispred crnog ekrana i onda odjednom vidi neku sliku na toj istoj crnoj pozadini, informacija o tome krene da putuje od ocnog nerva kroz mozak. u mozgu ima raznih relejnih stanica, i neka je u trenutku n informacija stigla do mesta N, a u trenutku m do mesta M. izmedju pristizanja u N i M ima nekih 15 milisekundi razmaka. ja hocu da prikazem slike na ekranu toliko dugo da budem sigurna da je informacija presla preko tacke N ali toliko kratko da nije jos stigla u tacku M. po nekim tamo procenama, najbolji nacin da se to postigne je da se slika na ekranu izlozi 26 milisekundi. e sad to naravno nije savrseno, mozak funkcionise daleko kilavije nego teorije o njemu :D, i moze da se desi u nekim izlaganjima na ekranu da informacija nije stigla do N, ili da je stigla cak u M. u prvom slucaju nije strasno, to mi pravi shum u analizi ali znam kako da to hendlujem. drugi slucaj, da je presla vec i preko M, ne sme da se desi, jer u onome sto istrazujem onda vaze potpuno druzi mozdani parametri i mogu da se ocekuju upravo suprotni rezultati od onih koje ja zelim. ono sto radim u ovom trenutku je da pokusam da predvidim sve (teorijski) moguce rezultate i sve moguce uzroke bilo kog rezultata, pa ako nadjem neki moguci rezultat koji ne mogu da objasnim, onda da menjam nesto u eksperimentu. pa sam dosla i do toga kako tehnika moze da utice na rezultate. a posto o tehnici ne znam gotovo nista...evo kako to izgleda iz mog ugla. imam program, i mogu da mu kazem: 'prikazi ovu sliku tacno 26 milisekundi'. onda kliknem OK, onda sto se mene tice ide jedna velika crna kutija u kojoj se dogadja nesto nepoznato, i onda stvar bude izlozena na ekranu. da li tacno 26 milisekundi? ocito ne, jer ocito ovi ovde koriste posebnu opremu da bi to bilo tacno toliko. ono sto me zanima je koliku i kakvu vremensku distorziju mogu da ocekujem na ekranu. ako ce da prikazuje samo do 13ms krace nego sto zelim, onda mogu da izracunam koliko da povecam vreme izlaganja bez preterane frke da je stvar presla tacku M. ali ako ce nekad distorzija da vazi za sliku, nekad za to koliko dugo se obicna crna pozadina prikazuje, ako ide plus-minus ne znam koliko milisekundi, onda bolje da batalim ideju. ono sto sam do sada shvatila, iz toga sto ste mi vas dvojica rekli, jeste da prosto mora da se dotera jos toga da bi se znalo da se slika prikazuje bas onoliko koliko zelim. ali pustimo to, to ne umem, a cak i da umem nemam ovlascenja tamo gde cu to raditi, zanima me da li mogu da znam koliko je ono na ekranu drugacije od onoga sto sam htela da imam. ako sam dobro razumela batu razmatazza, odgovor je "zavisi".

[billadni]

da, meni su izgleda jasni odgovori koliko i vama pitanje

Za tvoj eksperiment je vrlo bitno da slika traje tačno određeno vreme. To je zato što je vreme prepoznavanja upravo proporcionalno propagaciji duž neuronske mreže - korelacione T rašlje, a predmetu tvog zanimanja (merenja). Velika manjkavost monitora je što crta sliku. Te se ona ne pojavljuje odjedared. Verovatno je povoljnija situacija sa TFT ili plazmom.Nešto slično izvodljivo sa monitorom:

Monitor sa katodnom cevi, kartica i program sa preciznim, kontinualnim i

podesivim osvežavanjem

(25Hz...75Hz). Sinhrona emitisija jedne jedine slike i ostalo crno. šta gi znam, možda ima neki sličan gotov program za testiranje monitora i video kartice? Pitaj gi na računarima.(Ako ne nađeš pravu stvar,

a kolko se plaća?

:D )

Edited March 15, 2008 by billadni

[Kudravi Gaucos]

Ja sam radio na razvoju nekih 2D igara i imam dosta razradjen engine za crtanje po ekranu. E sad, fora je sto tu moze da se odredi frame rate crtanja samo ako nije veci od mogucnosti hardvera. Ono o cemu ti pricas bi moglo da se crta i u frame rate-u od stotinak slika u sekundi. Ako uzmemo da je to tacno 100, onda bi na ekran iscrtavali 9 puta crnu sliku, a jednom tu fotku koja treba da traje 10 milisekundi. Moguce je podesiti parametre tako da ta slika bude iscrtavana i 13 milisekundi, ali ja pricam o softveru. Hardver ce se brinuti o tome na svoj nacin, sa kojim ja nisam upoznat. Mislim da refresh rate samog monitora nije bitan u celoj prici, jer je njemu moguce da odradi takav zahtev. Ustvari, uzmi ovo sto pricam sa odredjenom dozom rezerve, ali mislim da je frekvencija na kojoj graficka kartica salje podatke na monitor tacna frekvencija iscrtavanja slike i na monitoru. Sve to radi tako sto se svi pikseli slike strpaju u memoriju u grafickoj kartici, pa se onda grunu odjednom na monitor. Ako monitor ima osvezavanje od 75 Hz, znaci da jedna slika moze trajati minimalno 13.3 ms, sto valjda odgovara tvojim potrebama (ako sam ja uopste shvatio problem valjano).Gde ti ja mogu pomoci?Ako neko ne dodje do saznanja koja obaraju moju prethodnu tvrdnju, znaci da ti moj engine moze crtati slike na monitor dovoljno velikom brzinom. Tu ima dosta posla sa pakovanjem slika i odredjivanjem zeljene frekvencije, pa ne bih mogao bas odmah da mu se posvetim, ali u nekih mesec dana bih ti napravio taj programcic. On bi crtao na ekran tvoju jednu sliku i ostatak vremena do jedne sekunde bi farbao ekran u crno.

[billadni]

Ako neko ne dodje do saznanja koja obaraju moju prethodnu tvrdnju...

Svaki piksel slike mora biti iscrtan za manje od 0.2ms. A da bude eksponiran-osvetljen podesivo vreme (26ms).

Zadatak je merenje vremena prepoznavanja čovečijeg CPU-IQUAAA

. Te je mućka ako se glava crta 20ms pre nogu... Ispašće da su muškarci mLogo glupi.

Običan monitor to ne može, jer samo crtanje slike traje 20ms...

monitor je veliki iluzionista

.

Jedan način da se reši problem, naprimer u crno-belom domenu, je upotreba brzog XY- osciloskopa i tri brza DA konvertora sa baferom (neka programibilna video kartica???). Pa rate 5000 Hz...

Edited March 17, 2008 by billadni

[Kudravi Gaucos]

Svaki piksel slike mora biti iscrtan za manje od 0.2ms. A da bude eksponiran-osvetljen podesivo vreme (26ms).

Zadatak je merenje vremena prepoznavanja čovečijeg CPU-IQUAAA

. Te je mućka ako se glava crta 20ms pre nogu... Ispašće da su muškarci mLogo glupi.

Običan monitor to ne može, jer samo crtanje slike traje 20ms...

monitor je veliki iluzionista

.

Jedan način da se reši problem, naprimer u crno-belom domenu, je upotreba brzog XY- osciloskopa i tri brza DA konvertora sa baferom (neka programibilna video kartica???). Pa rate 5000 Hz...

Ne slazu ti se podaci koji kazu da se piksel crta za 0.2 i da se kompletna slika crta za 20. Ako nema neka druga caka, frekvencija od 75Hz garantuje ovo sto beti trazi.

[billadni]

Ne slazu ti se podaci koji kazu da se piksel crta za 0.2 i da se kompletna slika crta za 20. Ako nema neka druga caka, frekvencija od 75Hz garantuje ovo sto beti trazi.

Piše "Svaki piksel slike mora biti ", tj. da se svi pikseli moraju nacrtati za 0.2ms.A da bude eksponiran-osvetljen podesivo vreme (26ms). To bi zadovoljio LE displej bez multipleksa ili LE displej sa brzim multipleksom (0.2ms). Edited March 17, 2008 by billadni

[Kudravi Gaucos]

Piše "Svaki piksel slike mora biti ", tj. da se svi pikseli moraju nacrtati za 0.2ms.A da bude eksponiran-osvetljen podesivo vreme (26ms). To bi zadovoljio LE displej bez multipleksa ili LE displej sa brzim multipleksom (0.2ms).

Ne znam dovoljno o datoj problematici. Sta onda znaci refresh rate 75 Hz, ako ne iscrtavanje kompletne slike 75 puta u sekundi?

[billadni]

Ne znam dovoljno o datoj problematici. Sta onda znaci refresh rate 75 Hz, ako ne iscrtavanje kompletne slike 75 puta u sekundi?

Refresh ot 75Hz znači da slika ponavlja svakih 1/75 = 13.3333ms. Pri 75Hz, na običnom monitoru slika se i crta otprilike 13.3ms, a ne 0.2ms. Te bi "rate" običnog monitora trebao biti 5000Hz da bi kao takav, bez degradacije, poslužio svrsi.

Zamisli da su u pitanju dve osvetljene tačke. Trebaš precizno kontrolisati uključenje svake sa maksimalnom greškom od 0.1ms i kontrolisati trajanje njihove uključenosti (npr od 1ms do 100ms). Slično i za celu sliku. Pa i njene delove.To je s toga što meriš vremena reakcije posmatrača i na osnovu toga izvlačiš zaključke propagaciji i prepoznavanju. Početna nepreciznst je značajan faktor greške i zbunjivanja. Ako bi nepouzdanost slike na monitoru bila 20ms, tada bi eksperimentator upiso naprimer sledeći rezultat: Prepozno vola za 18.27

ms +-20ms.

Edited March 17, 2008 by billadni

[betty]

Ako neko ne dodje do saznanja koja obaraju moju prethodnu tvrdnju, znaci da ti moj engine moze crtati slike na monitor dovoljno velikom brzinom. Tu ima dosta posla sa pakovanjem slika i odredjivanjem zeljene frekvencije, pa ne bih mogao bas odmah da mu se posvetim, ali u nekih mesec dana bih ti napravio taj programcic. On bi crtao na ekran tvoju jednu sliku i ostatak vremena do jedne sekunde bi farbao ekran u crno.

kudravi, dirnuta sam i zahvalna, ali ne treba mi programcic. imam ovde sve sto mi treba: licnog programera, licnog hardverasa koji mi pravi aparaturu po potrebi, i jos ponekog u ekipi koja sluzi samo istrazivackoj podrsci i nasem brzem diplomiravanju. ali ne bih da angazujem citavu ljudsku i drugu masineriju dok ne odradim pilot. kad dodjem u srbiju (na leto), moci cu da odradim grubi pilot, samo da vidim da li su mi ideje na pravom tragu. u tom smislu nista ne mora da bude savrseno, samo je bitno da bude dovoljno nezaprljano shumom da ne budu svi podaci bas slucajno distribuirani. a parametri su pipavi, ako bude previse milisekundi manje kao da nisam nista radila, ako bude previse u visku, kao da sam radila nesto drugo. samo mi je bitno da utvrdim da li ove dve stvari mogu da se dogode i pod kojim uslovima. koliko vidim za sada, prakticno resenje je da sva izlaganja i sve pauze budu neki umnosci od 13, sto je moguce s obzirom da mi je to kljucno vreme bas 26ms.

To je zato što je vreme prepoznavanja upravo proporcionalno propagaciji duž neuronske mreže - korelacione T rašlje, a predmetu tvog zanimanja (merenja).

stidim se da priznam, ali blagog pojma nemam o cemu pricas :D ali ne merim vreme prepoznavanja, merim broj tacnih odgovora u situaciji gde postavljam zadatak tacno onda kad je ona prva informacija bila izmedju N i M.

[Kudravi Gaucos]

Refresh ot 75Hz znači da slika ponavlja svakih 1/75 = 13.3333ms. Pri 75Hz, na običnom monitoru slika se i crta otprilike 13.3ms, a ne 0.2ms. Te bi "rate" običnog monitora trebao biti 5000Hz da bi kao takav, bez degradacije, poslužio svrsi.

Zamisli da su u pitanju dve osvetljene tačke. Trebaš precizno kontrolisati uključenje svake sa maksimalnom greškom od 0.1ms i kontrolisati trajanje njihove uključenosti (npr od 1ms do 100ms). Slično i za celu sliku. Pa i njene delove.To je s toga što meriš vremena reakcije posmatrača i na osnovu toga izvlačiš zaključke propagaciji i prepoznavanju. Početna nepreciznst je značajan faktor greške i zbunjivanja. Ako bi nepouzdanost slike na monitoru bila 20ms, tada bi eksperimentator upiso naprimer sledeći rezultat: Prepozno vola za 18.27

ms +-20ms.

E, pa to ja pricam, znaci ipak vazi da ce se slika iscrtati za 13.3. Jedino sto ja nisam racunao da je njoj predugo da slika provede toliko vremena u fazi crtanja, to jest, kada su samo parni / neparni redovi iscrtani, a tu bi se racunalo i vreme kada imamo tek sitan deo piksela... Da, zaista si u pravu, konvencionalni hardver (graficka kartica + klasican monitor) nece raditi posao.

kudravi, dirnuta sam i zahvalna, ali ne treba mi programcic. imam ovde sve sto mi treba: licnog programera, licnog hardverasa koji mi pravi aparaturu po potrebi, i jos ponekog u ekipi koja sluzi samo istrazivackoj podrsci i nasem brzem diplomiravanju. ali ne bih da angazujem citavu ljudsku i drugu masineriju dok ne odradim pilot. kad dodjem u srbiju (na leto), moci cu da odradim grubi pilot, samo da vidim da li su mi ideje na pravom tragu. u tom smislu nista ne mora da bude savrseno, samo je bitno da bude dovoljno nezaprljano shumom da ne budu svi podaci bas slucajno distribuirani. a parametri su pipavi, ako bude previse milisekundi manje kao da nisam nista radila, ako bude previse u visku, kao da sam radila nesto drugo. samo mi je bitno da utvrdim da li ove dve stvari mogu da se dogode i pod kojim uslovima. koliko vidim za sada, prakticno resenje je da sva izlaganja i sve pauze budu neki umnosci od 13, sto je moguce s obzirom da mi je to kljucno vreme bas 26ms.

Nista, nista, ponudjen ko pocascen :)

[billadni]

@To je zato što je vreme prepoznavanja upravo proporcionalno propagaciji duž neuronske mreže - korelacione T rašlje, a predmetu tvog zanimanja (merenja).

stidim se da priznam, ali blagog pojma nemam o cemu pricas :D ali ne merim vreme prepoznavanja, merim broj tacnih odgovora u situaciji gde postavljam zadatak tacno onda kad je ona prva informacija bila izmedju N i M.

Bazni mehanizam prepoznavanja "korelacione T rašlje" (T procesor) je publikovan na ovome forumu. Slabo pratiš, a ćeš da diplomiravaš. http://www.parapsihopatologija.com/forums/...1914&st=165Prepoznavanje tačnih odgovora između M i N, može biti jedna jedna T rašlja (npr prepoznavanje fona) ili složenjia struktura više njih, -algoritam. Edited March 17, 2008 by billadni