Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[hazard]

Eventualno će biti tih radara iz Slovenije, i to je to. Čak nisu ni sposobni ni da razmisle pa da od Poljaka kupe AN-26s koje ovi izbacuju iz upotrebe a imaju resurse za još 10-ak godina.

 

Ja mislim da ce stici ta 2 Mi-17 bar za potrebe slikanja i da se pokaze kako sada imamo najbolje helikoptere i kako se nikada vise nece ponoviti nesreca sa helikopterom.

 

E to sto ce posle godinu, max dve dana da ti helikopteri sede u hangaru jer nece biti rezervnih delova (@beowl), to je vec druga prica.

[Prospero]

Tresko, da pitam: sta ce uopste Srbiji, mislim ratnom, vojnom vazduhoplovstvu avion kao sto je An-26?

+1

Edited January 14, 2016 by Prospero

[Topola]

Konkordi, braco, Konkordi...

[bigvlada]

Ne mora Konkord. Imali smo više projekata poljoprivrednih aviona tokom osamdesetih. Jedan update koji bi obuhvatao električni motor i punjač litijum-jonskih baterija na solarnu energiju bi bio proizvod koji bi imao prođu na tržištu a ne zavisi od političkih odluka našeg i stranih ministarstava odbrane. A i nisu komplikovaniji od Laste. 

 

Znam da projektuju i prave dronove za nadgledanje i zaprašivanje useva ali ni oni nisu svemogući.

[djeneralche]

To zaprasivanje useva, jel moze da se koristi da zaprasujemo hemijskim nekim oruzjem/otrovom? Kad se vec prica o ratnom vazduhoplovstvu Srbije.

[Prospero]

Što da ne?

 

Edited January 15, 2016 by Prospero

[Tresko]

Tresko, da pitam: sta ce uopste Srbiji, mislim ratnom, vojnom vazduhoplovstvu avion kao sto je An-26?

Ma, po meni nisu potrebni, ali ako već žele da imaju transportne avione, ovi koje imaju su out, nemaš pare da kupiš novi Spartan C-27J, ili onaj od Airbusa, onda uzmeš ove An-26s koji su u odličnom stanju, koštaju jedno 5 puta manje od ovih novih aviona, i tvoji piloti već to znaju da lete.

[gone fishing]

Ja mislim da ce stici ta 2 Mi-17 bar za potrebe slikanja i da se pokaze kako sada imamo najbolje helikoptere i kako se nikada vise nece ponoviti nesreca sa helikopterom.

 

E to sto ce posle godinu, max dve dana da ti helikopteri sede u hangaru jer nece biti rezervnih delova (@beowl), to je vec druga prica.

eto ti helikopteri su bili korisni u onim poplavama, kamo sreće da imamo para za 10 takvih

- jedan helikopter može da preveze 30 ljudi ili da nekom zavejanom selu dostavi 4t hrane i lekova npr

- imho nabavka ovog i eventualno nekih manjih modela koje bi koristile vojska ili sektor za vanredne situacije nije bacanje para

[Prospero]

^

Preobuka pilota je sića, i novčana i vremenska, naspram preobuke tehničkog osoblja i nabavke svega što uz mašinu ide.

 

 

 

Moj neki generalni stav je da treba preorijentisati nabavku na zapadne izvore, mic po mic, kroz saradnju sa Evropskom odbrambenom agencijom čiji smo član i kroz neke bilateralne aranžmane, verovatno za neke polovne a upotrebljive mašine, preobuku, itd itd.

 

Političko opredeljenje prema EU gura takođe vojne teme u tom smeru. To je dugoročna stvar; cela Istočna Evropa i dalje uredno koristi gomiu sovjetskog hardvera, nema tu naglog presecanja, ali se na nekoj ozbiljnijoj nabavci mora pokazati i to političko opredeljenje. Stoga mislim da je svaka veća nabavka iz Rusije politički vrlo kontraproduktivna, iako se cena može činiti oportunom.

 

Radije bih video polovne Miraže ili F-16 nego nove ili polovne MiG-29, da uprostim.

 

Naravno, ostaje sastavljati listu želja kroz kombinaciju procenjenih potreba i finansija, kao i uvek.

[namenski]

Ma, po meni nisu potrebni, ali ako već žele da imaju transportne avione, ovi koje imaju su out, nemaš pare da kupiš novi Spartan C-27J, ili onaj od Airbusa, onda uzmeš ove An-26s koji su u odličnom stanju, koštaju jedno 5 puta manje od ovih novih aviona, i tvoji piloti već to znaju da lete.

OK je, u pravu si.

Ja sam samo skocio na pomisao da su takvi avioni uopste potrebni Srbiji danas.

Slazemo se, mada mislim da ni Spartani ni bilo sta drugo vece od jednomotornog transportnog aviona, Cessna Caravan, Pilatus, taj rad, zali boze ruske upropastitelje An-2 nisu potrebni zemlji velicine Srbije.

 

eto ti helikopteri su bili korisni u onim poplavama, kamo sreće da imamo para za 10 takvih

- jedan helikopter može da preveze 30 ljudi ili da nekom zavejanom selu dostavi 4t hrane i lekova npr

- imho nabavka ovog i eventualno nekih manjih modela koje bi koristile vojska ili sektor za vanredne situacije nije bacanje para

Jebiga, ne ide to tako: ne pravis matematiku za elementarnu katastrofu tako sto ces da predvidjas najgori moguci scenario, onaj koji se dogadja svakih 100 godina: hvatas neki sirotinjski prosek, pokrivas usput i neke druge potrebe, pa i vojne, tako da sve u svemu to izadje na 4 - 6 masina srednje velicine, ako i toliko.

Kad se stvari sjebu preko toga, uzdas se u takozvanu medjunarodnu pomoc sto uglavnom fercera.

A najvaznija od svega je centralizacija, organizacija: osim (samo) par specijalizovanih masina, sve ide pod jednu kapu, dakle nista MUP svoje, vojska svoje, Vlada svoje, nego 1 servis za sve.

[namenski]

^

Preobuka pilota je sića, i novčana i vremenska, naspram preobuke tehničkog osoblja i nabavke svega što uz mašinu ide.

 

 

 

Moj neki generalni stav je da treba preorijentisati nabavku na zapadne izvore, mic po mic, kroz saradnju sa Evropskom odbrambenom agencijom čiji smo član i kroz neke bilateralne aranžmane, verovatno za neke polovne a upotrebljive mašine, preobuku, itd itd.

 

Političko opredeljenje prema EU gura takođe vojne teme u tom smeru. To je dugoročna stvar; cela Istočna Evropa i dalje uredno koristi gomiu sovjetskog hardvera, nema tu naglog presecanja, ali se na nekoj ozbiljnijoj nabavci mora pokazati i to političko opredeljenje. Stoga mislim da je svaka veća nabavka iz Rusije politički vrlo kontraproduktivna, iako se cena može činiti oportunom.

 

Radije bih video polovne Miraže ili F-16 nego nove ili polovne MiG-29, da uprostim.

 

Naravno, ostaje sastavljati listu želja kroz kombinaciju procenjenih potreba i finansija, kao i uvek.

Zapadni izvori svakako, em da se ostane u toku, em da se dohvate koliko toliko dohvatne moderne tehnologije, em je na neki nacin prirodno, a i vreme mu je.

Ima nesto drugo: zemlji verlicine, polozaja, ekonomske snage i modernih vojnih potreba nije uopste potreban ni jedan od postojecih modernih ili manje modernih borbenih aviona, bila u nekom savezu ili bila neutralna.

Evo zasto: stvari se u vazduhoplovstvu menjaju i to u pravcima koje niko ne moze da predvidi cak i za kraci period, kamoli za narednih 20 - 30 godina koliko je minimalno potrebno da se napravi potpuno novo ratno/vojno vazduhoplovstvo, a to je slucaj sa Srbijom.

Vojna matematika je jednostavna i nemilosrdna, uprosceno izgleda ovako: Srbija ne moze sebi da dozvoli iole respektivan broj primeraka bilo kog modernog aviona - sama, neutralna, ne moze da ih ima toliko da se efikasno suprotstavi bilo cijoj agresiji.

Potencijalni komsija agresor ili bi imao vazduhoplovstvo reda velicine Srbije, dakle prakticno nikakvo, ili bi bio clan nekog vojnog saveza pa bi po definiciji Srbija bila napadnuta od strane tog saveza sto ce reci da nema tog vazduhoplovstva koje bi takvom napadu moglo da se suprotstavi.

Kao clan nekog vojnog saveza Srbija takodje nema potrebe za modernim borbenim avionima, naravno izuzimajuci pri tom situaciju da kao clanica bude naterana da nabavlja i odrzava moderne borbene avione sto bi bilo bacanje para i sto bi trebalo politicki eskivirati posto-poto.

Krug se zatvara: sa cca 60-90 modernih borbenih aviona sto bi bio neki, po danasnjim merilima, optimum za vojno vazduhoplovstvo zemlje velicine Srbije, Srbija bi sebi natovarila na vrat enormno veliki trosak odrzavanja, a da pri tom ni na koji nacin efikasno ne bi mogla da spreci/odbije napad sile/saveza koji bi bio dovoljno jak da proceni da mu se na toliko vazduhoplovstvo isplati^tm da udari.

Treba naravno imati u vidu da brojke koje sam naveo znace u praksi mnogo, mnogo vece troskove: podrazumevajucu srazmerno veliku ostalu^tm oruzanu silu, obaska za taj broj borbenih aviona potrebnu infrastrukturu, PVO, itd, itd...

Ovo su, naravno, tehnikalije pa kao takve manje bitne: bitna je politika i prateca promisljena doktrina izgradnje (u slucaju Srbije prakticno od nule) moderne oruzane sile ciji je vazduhoplovstvo samo jedan deo.

Naravno, izgradnja i definisanje, pa i sprovodjenje politike i pratece doktrina moze da se krece se izmedju ekstrema, u slucaju Srbije to je, s jedne strane potpuna, dakle nenaoruzana neutralnost, a s druge, da se figurativno izrazim, model Severne Koreje, sto ce reci potpuna militarizacija drustva sa - u slucaju Srbije - politicko-vojnim ciljem, na primer, povratka izgubljenih ili 'izgubljenih' teritorija kao sto su Kosovo, BiH, itd, itd, ili, cak, teritorijalno prosirenje. 

Ovo je, naravno, topik Tehnika, pa razmatranje pomenutih politicko-doktrinarnih ali u svakom slucaju legitimnih elemenata nije tema, ALI:

moderno ratno/vojno vazduhoplovstvo je na nekoj vrsti prekretnice, ako ne i u slepom crevu: u naoruzanje se uvode konstrukcije nastale jos u Hladnom ratu, a ni najveci ne znaju sta i kako s njima. Radi se o konstrukcijama koje imaju 'smisla' samo u kolicinama^tm od nekoliko stotina komada, dakle u hipotetickom sukobu svega nekoliko glavnih, najvecih svetskih igraca. Sa tim konstrukcijama zemlje velicine i polozaja Srbije niti imaju niti mogu bilo sta da urade.

Resenje je, MOZDA:

 

 

 

Pored verovatno poslednjeg dinosaurusa Hladnog rata i to njegove tehnoloski najzesce derivacije, aviona F-35B, Skorpion ce biti – tako se barem zainteresovani nadaju – zvezda americke postave na glavnoj svetskoj priredbi vojnih aviona, ali je lako moguce da on postane i nesto sasvim drugo.

Sve vazduhoplovne konstrukcije takozvanih borbenih aviona prve linije, a njih danas ima veoma malo jer su svojom slozenocscu i cenom strahovito smanjile broj zemalja koje sebi mogu da ih priuste ili gube, poticu iz doba Hladnog rata; zamisljane za borbu sa protivnikom iste ili barem uporedive vazdusne i svake druge moci, od kraja Hladnog rata spale su na jurcanje sa svetskom sirotinjom, po neku intervenciju protiv protivnika koji bi bio savladan i avionima koji su poslednjim dinosaurusima prethodili.

Ostale su da vise u vazduhu bez pravog protivnika, previse skupe cak i za najbogatije, ove konstrukcije su se vukle kroz protekle dve decenije pri cemu su im glavni protivnik bili obicno sopstveni parlamenti sve manje radi da drese kesu preko mere koja se mora.

Textron i AirLand su zajedno uspeli da naprave dvomotorni avion koji ce velikom brzinom moci da nosi tonu i po borbenog tereta i ciji ce sat leta da kosta – a to je najvaznije – ispod 3,000 dolara.

Koliko su stvari uproscene, a bice i hitne, svedoci i podatak da je prvi let novog aviona obavljen decembra prosle, 2013. godine, da su u medjuvremenu zavrsene probe u granicama brzine od 0.76 M, visine od standardnih 10,000 metara, opterecenja od +3.7 do -0.5G, sve u svemu preko 100 sati letenja ukljucujuci i letenje na pruzi duzine 1,000 NM, a da se radilo ozbiljno govori i to da se avion smatrao spremnim da se uputi preko Atlantika na pokazivanje svetu.

Naravno, ima i kurvanja: udenuvsi se izmedju postojecih turboelisnih borbenih aviona i postojecih lakih mlaznih, uglavnom skolskih, proizvodjaci se nadaju da utrce u trku za zamenu cuvenog T-38C, inace jos uvek glavnog i odgovornog aviona za obuku ratnog vazduhoplovstva SAD. Ukoliko se to dogodi, racuna se na narudzbu od nekih 350 komada, ali se ne krije da se glavni kupci ocekuju iz inostranstva, kao i to da ce pokusaj da se udene u zamenu aviona T-38 biti iznudjena mera.

Naime, novi avion je pre svega borbeni avion.

Krsten je kao Intelligence, Surveilance and Reconaissance (ISR) and Strike aircraft i od njega se ocekuje da se bavi borbom protiv drugih aviona, raznim vrstama i oblicima takozvanog neregularnog ratovanja, ali i takozvanim counter-drug zadacima.

Po celom telu je od kompozita, za sada dvosed, dvomotorac, koji ce deo borbenog tereta da nosi unutar trupa, a deo na klasicnim podvesnicima.

Kontejner sa senzorima je takodje na uvuci/izvuci, a ceo avion je projektovan tako da moze da koristi globalno raspolozive komercijalne komponente kako bi se potencijalnom korisniku smanjili troskovi odrzavanja, dok ce takozvana modularna arhitektura da vremenom dozvoljava ugradnju sve novih i novih senzora i oruznih sistema, onako kako se budu pojavljivali.

Nije bez nista, jer se od avionskog trupa koga kompoziti stite od korozije ocekuje ni manje ni vise nego 20,000 sati aktivne sluzbe.

Nije ni onaj pomenuti T-38 bez nista: radi se o najblizem rodjaku jednog od najuspesnijih americkih borbenih aviona ikada, Nortropovom F-5, avionu koji nikad nije usao u naoruzanje ratnog vazduhoplovstva SAD, ali koji je bio sve ono sto je tom vazduhoplovstvu nedostajalo jos od korejskih dana.

Sada je prica malo drugacija: iz Avganistana su se recimo culi glasovi o ne bas velikoj potrebi za borbenim avionima takozvane 5 generacije, ali utoliko vecoj potrebi za fleksibilnim borbenim avionom koji ce moci da se bavi poslovima vaznim za obicne vazduhoplovne smrtnike, ali i one na zemlji zavisne od podrske iz vazduha, dok o potrebama svetske sirotinje ne vredi ni pricati.

TextronAirLand se iz sve snage slaze, pa tako u materijalima za Farnboro kaze: the aircraft will be offered with dedicated mission sensor systems, for conducting boarder security, maritime patrol, irregular warfare support, law enforcement, counter narcotics and humanitarian assistance / disaster response missions…

 

 

Dakle, napravi dovoljnoj da:

- obezbedi razuman stepen kontrole sopstvenog vazdusnog prostora, dakle ono sto drugi danas placaju, i to narocito s obzirom na moguce teroristicke pretnje;

- obezbedi minimalan nivo potreba za vazdusnom podrskom u slucaju mogucih lokalnih i lokalizovanih oruzanih sukoba, naravno ukoliko ih bude; ukoliko lokalizovanje ne bi bilo moguce, odnosno ukoliko bi se u igru ukljucili veliki igraci steta bi bila ponajmanja;

- obezbedi prikljucak na moderne tehnologije;

- obezbedi da u formi ostanu kako kadrovi^tm, tako i infrastruktura, uz mogucnost uvodjenja u igru i sopstvene proizvodnje.

 

Toliko sto se tice prelaznog perioda: nije najmanje vazno to sto sva je prilika UAV sticu sve vecu ulogu, toliko veliku da Srbija ima na tom polju priliku em da donekle kompenzuje ukidanje klasicnog ratnog vazduhoplovstva o kom govorim, em da - s obzirom da se radi o sve dostupnijim tehnologijama - napravi odredjene korake ne bi li im se prikljucila sto je u slucaju UAV i Srbije kudikamo lakse nego sto bi bilo sa megalomanijama kao sto su 'nas' avion pa makar se radilo i o Lasti, nazovi avionu.

 

Sve drugo, ovo sto rade Hrvatske, balticke zemlje, Rumunije i Bugarske, ne bi li odrzale neko kao bajagi vazduhoplovstvo je - sviranje kurcu i bacanje para, prasina u oci obaska.

[Prospero]

 

 

Vojna matematika je jednostavna i nemilosrdna, uprosceno izgleda ovako: Srbija ne moze sebi da dozvoli iole respektivan broj primeraka bilo kog modernog aviona - sama, neutralna, ne moze da ih ima toliko da se efikasno suprotstavi bilo cijoj agresiji.

 

+100

 

I to je bazična stvar od koje bežanja nema.

 

 

Neutralnost je potpuno neadekvatan termin. kod nas to znači "ne u NATO" i ništa više. Srbija sada učestvuje pod zastavom EU u misijama u Africi, kako se bude približavao kraj pregovorima o članstvu i kako se (najverovatnije) budu formirale jače i veće nadležnosti EU u domenu zajedničke odbrane "neutralnost" će biti mrtvo slovo na papiru. Lisabonski ugovor ima 2 klauzule o zajedničkoj pomoći, i maks što se može to sve izbeći je da se bude kao Danska (koja ne učestvuje u EDA, ali mi već sada učestvujemo u radu EDA) plus je Srbija izrazila spremnost da njene trupe učestvuju kao deo EU borbenih grupa. To nije neutralnost ni po kojem kriterijumu, to je samo "ne u NATO".

 

 

Oko aviona - malo kasnije :)

[Tresko]

^

Preobuka pilota je sića, i novčana i vremenska, naspram preobuke tehničkog osoblja i nabavke svega što uz mašinu ide.

 

 

 

Moj neki generalni stav je da treba preorijentisati nabavku na zapadne izvore, mic po mic, kroz saradnju sa Evropskom odbrambenom agencijom čiji smo član i kroz neke bilateralne aranžmane, verovatno za neke polovne a upotrebljive mašine, preobuku, itd itd.

 

Političko opredeljenje prema EU gura takođe vojne teme u tom smeru. To je dugoročna stvar; cela Istočna Evropa i dalje uredno koristi gomiu sovjetskog hardvera, nema tu naglog presecanja, ali se na nekoj ozbiljnijoj nabavci mora pokazati i to političko opredeljenje. Stoga mislim da je svaka veća nabavka iz Rusije politički vrlo kontraproduktivna, iako se cena može činiti oportunom.

 

Radije bih video polovne Miraže ili F-16 nego nove ili polovne MiG-29, da uprostim.

 

Naravno, ostaje sastavljati listu želja kroz kombinaciju procenjenih potreba i finansija, kao i uvek.

Ma apsolutno, treba se okrenuti zapadnim izvorima. Naravno, to bi imalo posledice u vidu olabavljenja "neutralne pozicije". Ali, ovi čak ni u tom smislu ništa ne rade. Umesto da ugovaraju neke sumnjive remonte od 5-6 miliona eura po avionu(MIG 21 i MIG 29), koji su i tako već zastareli i neperspektivni, mogli su do sada da kupe neke polovne F-16 sa raznih strana. To jeste stariji avion, ali još uvek sasvim perspektivan i koristan, i sada može da se nabavi od nekih zemalja za 10-15 miliona USD po komadu, doduše to su neki blokovi 26 i tako, ili da se kupi od EDCA potpuno refurbished i sa modernizovanom elektronikom, blok 50 za nekih 20-miliona USD, i tako da se nabavkom recimo 6 komada rešiš za duže vreme taj problem.

 

Da ne govorim da bi, ako već žele da ostaju na MiG avionima, za novac otprilike koštanja jednog tog fantomskog remonta, mogli da kupe veoma modernizovane i po NATO specifikacijama opremljene 29-ke od Slovaka ili Poljaka.

[namenski]

[kurjak92]

Namenski jesi ti pisao tekst o scorpionu u odbrani? Inace manje vise 1+ , a avion jeste jako zanimljiv(mada nov 1- )  i potencijalno sjajno resenje za srbiju, ili bi bar trebalo da se razmislja u tom pravcu.