Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[bigvlada]

Nudio je General Dynamics kooperaciju, da ga sredi tip-top i da zajedno izađu na tender (čak mislim da je bio joint tj. i USAF i USN) za nekih 600 komada. Nudili su i Turci pare za licencu. Pa nikom ništa...

Pa nikom ništa jer smo se raspali a i zbog toga što su oni hteli drugi motor a mi da prodajemo u paketu. Pojam marketing je u SFRJ industriji bio nepoznat.

Indija u ex YU vazduhoplovnu industriju vere nije imala, zbog kašnjenja u isporuci. Oni i inače sve što nabavljaju čine na taj način - sklapaju u HAL-u. Na kraju, pogledaj kako je prošao LCA - nikako. Dakle, ne bi bilo tržišta.

heh, Arjun razvijaju valjda od početka sedamdesetih a ne znam da li su ga konačno uveli u naoružanje. Nisam mislio na Indiju (rekoh da bi oni sklapali svoju verziju kao što su Rumuni sklapali svog Orla) već na stotinjak država koje imaju po edkadrilu-dve lovaca iz šezdesetih.

Zato sam i poredio sa prodajom Gripena - cela 24 komada na lizing. Drugo, ti koji imaju pare da plate takav avion - kupiće dvomotorce.

Ovo je suviše hipotetičko pitanje da bih mogao da dam precizan odgovor, ali možeš praviti avion sa manje ili više opreme. Mađarska nema sirovine, dok bi nesvrstani mogli plaćati rudama za jugoslovensku industriju. Kupiće dvomotorce iz kog tačno razloga?

Gašo može da bude ne samo trenažer, već da igra ulogu pomoćnog jurišnika i to sasvim solidno za potrebe koje mi imamo na našoj teritoriji, ali mu treba novi motor i avionika, pa čak možda i reprojektovanje radi uvođenja kompozita i olakšavanja mase

.U potpunosti se slažem.U onom radu koji sam postovao gore se pominju načini kako treba modernizovati Galeba. Za NA se nećem složiti ali možemo opet da načnemo tu temu posle modernizacije Galeba i Orla (mamci,radar, kršten motor i oklop za drugopomenutog).

[hazard]

heh, Arjun razvijaju valjda od početka sedamdesetih a ne znam da li su ga konačno uveli u naoružanje. Nisam mislio na Indiju (rekoh da bi oni sklapali svoju verziju kao što su Rumuni sklapali svog Orla) već na stotinjak država koje imaju po edkadrilu-dve lovaca iz šezdesetih.

Ali vlado fazon je u tome sto su mnogi ti projekti "jeftinog lovca za treci svet" neslavno propali. Pa Izraelci su imali dva projekta modernizacije MiGa-21, jedan (MiG-21 Lancer) su uvalili samo Rumunima sto jeste bio veliki posao (110 modernizovano, ali samo je 48 danas ostalo u upotrebi) ali mislili su da ce odraditi jos stotine takvih modernizacija pa nista. Drugi (MiG-21-2000) koliko znam nije nasao nijednog kupca, jedino su nesto valjda Hrvati bili zainteresovani, pa odustali zbog manjka para. Rusi odavno nude MiG-21-93 (napravljen fakticki nakon sto je JNA izbacila TTZ za modernizaciju MiGa-21 krajem 80ih) i napredniju verziju MiG-21-97, za sada je jedini kupac Indija (125 komada, opet veliki posao, ali ipak samo jedan kupac od hiljade i hiljade proizvodenih 21ica) u varijanti MiG-21 Bison (bazirana na -93/97).Drugi jeftini lovac u ponudi je kinesko-pakistanski FC-1/JF-17, koji za sada ima samo jednog kupca, pakistansko vazduhoplovstvo. I ako navodno kosta samo 15 mil USD, sto je vrlo jeftino za novog modernog lovca.Problem je u tome sto mnoge od tih zemalja sa po eskadrilom-dve iz 60ih vise nemaju para ni te avione da odrzavaju, a kamoli da kupuju nove. Mnoge od tih zemalja su npr. africke zemlje koje su imali nekakav postkolonijalni bum zasnovan na jednom prirodnom resursu (tipa bakar) i onda su ekonomski zestoko propatile kada su im zalihe presusile ili kada je cena tog resursa na svetskom trzistu opala. To je razlog zbog kog su mnoga africka vazduhoplovstva npr. zarobljena u 60im i 70im - ako uopste lete. Dalje, blokovska podela sveta je nestala, i time strah od velikog svetskog rata u koji ce svi biti umesani, i nema vise 2 konkurentske supersile da guraju pare "svojima" svuda po svetu. Nije vise dovoljno da se deklarises kao socijalista, pa da dobijes povoljno MiGove, ili kao kapitalista i demokrata, pa da stizu odma F-5ice i Mirazi.Napravio se jaz, imas sa jedne strane drzave koje imaju pare i koje ce te pare investirati u skupu vojnu tehniku, a s druge strane imas one koje nemaju pare za bilo kakve avione uopste.

[Roger Sanchez]

Ali vlado fazon je u tome sto su mnogi ti projekti "jeftinog lovca za treci svet" neslavno propali. Pa Izraelci su imali dva projekta modernizacije MiGa-21, jedan (MiG-21 Lancer) su uvalili samo Rumunima sto jeste bio veliki posao (110 modernizovano, ali samo je 48 danas ostalo u upotrebi) ali mislili su da ce odraditi jos stotine takvih modernizacija pa nista. Drugi (MiG-21-2000) koliko znam nije nasao nijednog kupca, jedino su nesto valjda Hrvati bili zainteresovani, pa odustali zbog manjka para. Rusi odavno nude MiG-21-93 (napravljen fakticki nakon sto je JNA izbacila TTZ za modernizaciju MiGa-21 krajem 80ih) i napredniju verziju MiG-21-97, za sada je jedini kupac Indija (125 komada, opet veliki posao, ali ipak samo jedan kupac od hiljade i hiljade proizvodenih 21ica) u varijanti MiG-21 Bison (bazirana na -93/97).Drugi jeftini lovac u ponudi je kinesko-pakistanski FC-1/JF-17, koji za sada ima samo jednog kupca, pakistansko vazduhoplovstvo. I ako navodno kosta samo 15 mil USD, sto je vrlo jeftino za novog modernog lovca.Problem je u tome sto mnoge od tih zemalja sa po eskadrilom-dve iz 60ih vise nemaju para ni te avione da odrzavaju, a kamoli da kupuju nove. Mnoge od tih zemalja su npr. africke zemlje koje su imali nekakav postkolonijalni bum zasnovan na jednom prirodnom resursu (tipa bakar) i onda su ekonomski zestoko propatile kada su im zalihe presusile ili kada je cena tog resursa na svetskom trzistu opala. To je razlog zbog kog su mnoga africka vazduhoplovstva npr. zarobljena u 60im i 70im - ako uopste lete. Dalje, blokovska podela sveta je nestala, i time strah od velikog svetskog rata u koji ce svi biti umesani, i nema vise 2 konkurentske supersile da guraju pare "svojima" svuda po svetu. Nije vise dovoljno da se deklarises kao socijalista, pa da dobijes povoljno MiGove, ili kao kapitalista i demokrata, pa da stizu odma F-5ice i Mirazi.Napravio se jaz, imas sa jedne strane drzave koje imaju pare i koje ce te pare investirati u skupu vojnu tehniku, a s druge strane imas one koje nemaju pare za bilo kakve avione uopste.

To je to.

[hazard]

A politicki aspekt nismo ni spomenuli - mnoge zemlje koje bi eventualno imale para za nekog jeftinog lovca su zemlje koje su politicke bliske SAD/NATO/Zapadu i koje ce pre pod americkim ili nekim drugim pritiskom uzeti npr. polovne F-16ice uz neku modernizaciju nego sto ce se odluciti za novi proizvod neke neutralne zemlje.Upravo sam se setio, Izraelci su krajem 90ih procenjivali potencijalno trziste za modernizaciju MiGa-21 na nekih 2000 aviona ("keceva" je proizvodeno preko 10.000). Od toga realizovano je ukupno i od strane Rusa i Izraelaca manje od 250 komada, tek nesto vise od 10% tog zamisljenog trzista.

Edited November 10, 2011 by hazard

[bigvlada]

Ali vlado fazon je u tome sto su mnogi ti projekti "jeftinog lovca za treci svet" neslavno propali. Pa Izraelci su imali dva projekta modernizacije MiGa-21,

Upravo sam se setio, Izraelci su krajem 90ih procenjivali potencijalno trziste za modernizaciju MiGa-21 na nekih 2000 aviona ("keceva" je proizvodeno preko 10.000). Od toga realizovano je ukupno i od strane Rusa i Izraelaca manje od 250 komada, tek nesto vise od 10% tog zamisljenog trzista.

Avion koji leti od 1955? U ovom slučaju ne možeš od čukunbabe napraviti devojku. I Fantoma je napravljeno preko 5000 pa nikome ne pada na pamet da to modernizuje. Kao da je neko predložio modernizaciju JagdPanther-a. Nekim letelicama je mesto u muzeju a ne na stajanci.

Drugi jeftini lovac u ponudi je kinesko-pakistanski FC-1/JF-17, koji za sada ima samo jednog kupca, pakistansko vazduhoplovstvo. I ako navodno kosta samo 15 mil USD, sto je vrlo jeftino za novog modernog lovca.

Ovo je već mnogo bolji primer, po njima razvoj je koštao 500 miliona dolara (spaceship one je odrađen za manje od 60 miliona). Pravljen je specifično za Pakistan, nisu imali prodaju trećim državama u vidu. A da ne pričam o političkim problemima nabavke pojedinih komponenti, problemima sličnim onim koji su obogaljili Orla (Rumunija je bila u Varšavskom paktu,rezultat - nema prodaje modernih motora). Mi sada ne bi imali takvih problema.

Problem je u tome sto mnoge od tih zemalja sa po eskadrilom-dve iz 60ih vise nemaju para ni te avione da odrzavaju, a kamoli da kupuju nove

Stariji avioni zahtevaju više novca za održavanje od novih. Zašto niko neće da uzme F-4 koje su nudili za džabe? Jedina dilema im je dati lovu za modernizaciju recimo tridesetak aviona, gde će cifra biti slična cifri za desetak J-17 ili 5-6 Gripena i biti miran još par godina ili odmah preći na nešto modernije a kasnije dokupiti još par komada.

Mnoge od tih zemalja su npr. africke zemlje koje su imali nekakav postkolonijalni bum zasnovan na jednom prirodnom resursu (tipa bakar) i onda su ekonomski zestoko propatile kada su im zalihe presusile ili kada je cena tog resursa na svetskom trzistu opala.

Dobar deo afričkog rudnog bogatstva uopšte nije istražen. Uspon Kine kao radionice sveta u poslednjih deset godina je poveálo tra\nju ya resursima. Ulaganje Kine u Afriku je već počelo.

Dalje, blokovska podela sveta je nestala, i time strah od velikog svetskog rata u koji ce svi biti umesani, i nema vise 2 konkurentske supersile da guraju pare "svojima" svuda po svetu.

U knjizi o arapskim vazduhoplovstvima u periodu od 1945 do 1990 (pominjao sam je pre par meseci na temi o Libiji) imaš sve moguće scenarije nabavke letelica. Veoma retko se dešavalo da to bude zbog hladnoratovske podele.A i nije da su svi imali naftu na izvol'te poput Saudijske Arabije ili Libije. Jednomotorni lovac četvrte generacije, sa širokim mogućnostima prilagođavanja specifičnim kupcima (npr. varijante sa različitim motorima), niskim troškovima održavanja i cenom od 15-20 miliona dolara po komadu bi imao kupce. Jedino je pitanje da li ćemo ga napraviti mi ili neko drugi. Ali biće napravljen.

[hazard]

Avion koji leti od 1955? U ovom slučaju ne možeš od čukunbabe napraviti devojku. I Fantoma je napravljeno preko 5000 pa nikome ne pada na pamet da to modernizuje. Kao da je neko predložio modernizaciju JagdPanther-a. Nekim letelicama je mesto u muzeju a ne na stajanci.

Zapravo, modernizacija F-4 jeste nekome pala napamet, Izraelci i Turci su modernizovali 90ih turske F-4E na model F-4E 2020 "Terminator", a ovo "2020" bi trebalo da znaci da je tada avionima produzen vek bar do 2020. godine. Imaj u vidu da su price o modernizaciji 21ice kruzile u isto vreme - 90ih, i kao sto vidis, nasle su modernizovane 21ice svoje kupce (Rumuniju i Indiju) ali ih nisu nasli dovoljno. Takodje, modernizacija 21ica bila je ciljana na avione koji su proizvedeni kasnih 60ih i 70ih. Npr. MiG-21bis predstavljen je 1972., nesto kasnije je stigao npr. u jugoslovensko vazduhoplovstvo, sve novi novcati avioni. Zato se i trziste procenjivalo na 2000 od strane Izraelaca a ne 12.000 koliko ih je proizvedeno od 50ih. I da, to je bilo aktuelno 90ih do ranih 2000ih, naravno da sada vise nema smisla o tome govoriti jer su ti avioni u medjuvremenu postali prestari za modernizaciju, ali je dobar primer.

Ovo je već mnogo bolji primer, po njima razvoj je koštao 500 miliona dolara (spaceship one je odrađen za manje od 60 miliona). Pravljen je specifično za Pakistan, nisu imali prodaju trećim državama u vidu. A da ne pričam o političkim problemima nabavke pojedinih komponenti, problemima sličnim onim koji su obogaljili Orla (Rumunija je bila u Varšavskom paktu,rezultat - nema prodaje modernih motora). Mi sada ne bi imali takvih problema.

Avion je projektovan prvenstveno za Pakistan ali nisam bas siguran da "nemaju prodaju trecim drzavama u vidu" - svako ko u poslednjih 20-30 godina razvija neki avion (a da nisu neki ultranapredni projekti USAFa ili do '91. SSSRa) ima prodaju trecim drzavama u vidu.A da li si ti bas siguran za bold? Mislis da bi Srbija, koja je niti clan NATO, niti EU, niti bas ima najbolje odnose sa SAD u ovom trenutku, lako dobila pristup zapadnoj tehnologiji da pravi avion koji bi zapadnim proizvodima (bilo novim bilo polovnim) bio konkurencija? Itekako bi bilo problema.

Stariji avioni zahtevaju više novca za održavanje od novih. Zašto niko neće da uzme F-4 koje su nudili za džabe? Jedina dilema im je dati lovu za modernizaciju recimo tridesetak aviona, gde će cifra biti slična cifri za desetak J-17 ili 5-6 Gripena i biti miran još par godina ili odmah preći na nešto modernije a kasnije dokupiti još par komada.

Govorimo o drzavama gde cesto para nema za gorivo, a ne nesto ozbiljnije

Dobar deo afričkog rudnog bogatstva uopšte nije istražen. Uspon Kine kao radionice sveta u poslednjih deset godina je poveálo tra\nju ya resursima. Ulaganje Kine u Afriku je već počelo.

Dobro, i? Meni se ipak cini da su prosla vremena gde cele africke drzave mogu da zive od jednog resursa, nemaju vise ekskluzivna prava na trzista bivsih kolonijalnih sila, a stanovnistvo im se visestruko povecalo. Drugo to je sve uslovno - razvijanje lovca traje - ne moze se razviti za 5 godina. Sta ce biti onda za 10? Hoce li Kina nastaviti da raste? Hoce li se razviti africke drzave zbog toga? Ili ce Kina uci u recesiju zbog ekonomskih problema na Zapadu? Itd.

Jednomotorni lovac četvrte generacije, sa širokim mogućnostima prilagođavanja specifičnim kupcima (npr. varijante sa različitim motorima), niskim troškovima održavanja i cenom od 15-20 miliona dolara po komadu bi imao kupce. Jedino je pitanje da li ćemo ga napraviti mi ili neko drugi. Ali biće napravljen.

Da kupci postoje, avion bi vec bio napravljen i prodavao bi se, jer su avioni 4. generacije odavno u upotrebi. Ali tog trzista, jednostavno, nema. Avioni 4. generacije su i super-modernizovani MiGovi-29, i njima su predvidjali kasnih 90ih silnu prodaju i uspeh, pa na kraju, cvrc, nista. Poenta je da uopste sumnjam da mozes da napravis tako nesto za 15-20 miliona, i onaj FC-1 u "Blok 2" varijanti vec kosta 20-25 miliona.A na tvoje pitanje cu odgovoriti ovako - mi ga sigurno necemo napraviti, necemo ni pokusati. Nema sanse, nikakve, nula, to je apsolutno i totalno nemoguce i nece se desiti. Kladicu se sa tobom, sad, ako oces, u 5000 evra da ce biti tako. Edited November 11, 2011 by hazard

[bigvlada]

Avion je projektovan prvenstveno za Pakistan ali nisam bas siguran da "nemaju prodaju trecim drzavama u vidu" - svako ko u poslednjih 20-30 godina razvija neki avion (a da nisu neki ultranapredni projekti USAFa ili do '91. SSSRa) ima prodaju trecim drzavama u vidu.

Ne bi, jer kinezima niko neće prodati bilo šta modernije od elektronike ili ne daj bože motora. I njihov stelt koristi ruske motore (iako razvijaju svoje).Što im nisu prodali naprednije verzije Su-35? Jer je bataljon kineza u belim mantilima sa šrafcigerima u rukama skakutalo po stajanci sa balama na ustima. Njihovo nepoštovanje intelektualne svojine će im se pre ili kasnije obiti o glavu.Šta ako kupac hoće motor ili elektroniku koji nisu kineski?

A da li si ti bas siguran za bold? Mislis da bi Srbija, koja je niti clan NATO, niti EU, niti bas ima najbolje odnose sa SAD u ovom trenutku, lako dobila pristup zapadnoj tehnologiji da pravi avion koji bi zapadnim proizvodima (bilo novim bilo polovnim) bio konkurencija? Itekako bi bilo problema.

hmm, da.Komunistička Jugoslavija je 1990 mogla da bira šta hoće. A onda je konkurencija bila kudikamo monstruoznija. Dobra stvar kod američke psihologije je biznis is biznis. Galeba nisu kupili jer smo hteli da prodamo ceo avion a ne avion bez motora i elektronike. Danas smo mudriji(tj. prodaćemo i u delovima ako treba). Zaboravljaš da su upravo oni odobrili našu prodaju Laste 95 Iraku iako se to dogodilo posle 2008.godine. Nije da nije bilo još zainteresovanih za taj posao. Konkurent kome? Koliko košta održavanje polovnih F-16-ica? Koliko ima novijih jednomotornih lovaca u cirkulaciji od nje?

Drugo to je sve uslovno - razvijanje lovca traje - ne moze se razviti za 5 godina. Sta ce biti onda za 10? Hoce li Kina nastaviti da raste? Hoce li se razviti africke drzave zbog toga? Ili ce Kina uci u recesiju zbog ekonomskih problema na Zapadu? Itd

Čekaj, timetable je prvo modernizacija i ponovna proizvodnja Galeba (i Orla) pa tek onda lovac. Na drugo pitanje je odgovor hoće. Skoro sam čitao jedan članak na forexfacory-ju o veličinama ekonomija u 2050. Najviše će napredovati Kina i Indija, kina valjda na 76.000 milijardi dolara BDP-a. Treba očekivati veće investicije u Afriku (jer su ostala tržišta prezasićena), tj. azijski kapital se seli u Afriku.

Da kupci postoje, avion bi vec bio napravljen i prodavao bi se, jer su avioni 4. generacije odavno u upotrebi. Ali tog trzista, jednostavno, nema. Avioni 4. generacije su i super-modernizovani MiGovi-29, i njima su predvidjali kasnih 90ih silnu prodaju i uspeh, pa na kraju, cvrc, nista.

Pa šta će Malaviju (pominjao ih ShanJan skoro :) ) ili Burundiju dvomotorna grdosija tipa MiG-29? Nemaš nov jednomotoran lovac četvrte generacije jeftiniji od 30 miliona dolara na tržištu (jedna stvar je dizajnirati avion od nule a drugo prodavati modernizaciju kao ekvivalentnu vrednost). Malim vazduhoplovstvima je cena najbitniji faktor, jer se gleda prvenstveno regionalna situacija (ima možda pet država u svetu koje mogu da se kače sa bilo kime).

A na tvoje pitanje cu odgovoriti ovako - mi ga sigurno necemo napraviti, necemo ni pokusati. Nema sanse, nikakve, nula, to je apsolutno i totalno nemoguce i nece se desiti. Kladicu se sa tobom, sad, ako oces, u 5000 evra da ce biti tako.

Prihvatam, ako u sledećih dvadeset godina ne budemo imali domaćeg lovca u vazduhu priznaću da sam pogrešio.(13.11.2031, 09:19h)

[Amos]

Momci, samo da vam kazem, zadovoljstvo vas je citati. :)

[Utvara]

Treba očekivati veće investicije u Afriku (jer su ostala tržišta prezasićena), tj. azijski kapital se seli u Afriku.

Investicije u Afriku već postoje, ali profit iz tih investicija neće ići nikakvim afrikancima nego investitorima, Kinezima i kojim već kolonijalnim silama. Afrikanci od toga neće videti velike vajde.

[Agni]

Momci, samo da vam kazem, zadovoljstvo vas je citati. :)

Plus jean.

[hazard]

Ne bi, jer kinezima niko neće prodati bilo šta modernije od elektronike ili ne daj bože motora. I njihov stelt koristi ruske motore (iako razvijaju svoje).Što im nisu prodali naprednije verzije Su-35? Jer je bataljon kineza u belim mantilima sa šrafcigerima u rukama skakutalo po stajanci sa balama na ustima. Njihovo nepoštovanje intelektualne svojine će im se pre ili kasnije obiti o glavu.Šta ako kupac hoće motor ili elektroniku koji nisu kineski?

I kakve to veze ima sa izvozom FC-1? Kinezi ga ne bi prodavali da mogu ili da ima kupaca?

hmm, da.Komunistička Jugoslavija je 1990 mogla da bira šta hoće. A onda je konkurencija bila kudikamo monstruoznija.

Izvini bigvlado ali komunisticka Jugoslavija 1990. je fakticki saveznik SAD i Zapada. Ta Jugoslavija imala jedno 100 puta bolje odnose sa SAD nego sto ih Srbija ima danas, ta Jugoslavija nije imala skoru istoriju direktne konfrontacije na kraju direktnog rata (!) sa tim istim SAD. Jugoslavija 1990., Srbija 2011., kada su odnosi sa SAD u pitanju, to je jednostavno nebo i zemlja.

Dobra stvar kod američke psihologije je biznis is biznis. Galeba nisu kupili jer smo hteli da prodamo ceo avion a ne avion bez motora i elektronike. Danas smo mudriji(tj. prodaćemo i u delovima ako treba). Zaboravljaš da su upravo oni odobrili našu prodaju Laste 95 Iraku iako se to dogodilo posle 2008.godine. Nije da nije bilo još zainteresovanih za taj posao. Konkurent kome? Koliko košta održavanje polovnih F-16-ica? Koliko ima novijih jednomotornih lovaca u cirkulaciji od nje?

Amerikanci su uvek otvoreni za biznis ali je pogresno reci da kod americkih proizvodjaca vojne opreme vlada jedino trzisna oprema. Svaki ugovor vezan za vojnu industriju podlozan je odobravanju/neodobravanju americke drzave.Lasta-95 je apsolutno sitna riba. Ameri snabdevaju gro irackih oruzanih snaga, ogromne se pare tu vrte, 20 Lasti je smesna cifra. Uostalom to je uradjeno verujem u sklopu nekog dila gde se tom narudzbinom ravnaju neki nasi nerascisceni racuni sa Irakom, oni su nama dugovali neke pare, a od nas su potrazivali one MiGove sto su ostali kod nas na remontu 90ih i nikad se nisu vratili, itd. Takodje Lasta je smesan avion u poredjenju sa lovcem i ne predstavlja nikakvu pretnju niti konkurenciju americkim proizvodjacima. Razvoj naprednog lovca je vec neka druga liga u poredjenju sa Lastom.

Čekaj, timetable je prvo modernizacija i ponovna proizvodnja Galeba (i Orla) pa tek onda lovac. Na drugo pitanje je odgovor hoće. Skoro sam čitao jedan članak na forexfacory-ju o veličinama ekonomija u 2050. Najviše će napredovati Kina i Indija, kina valjda na 76.000 milijardi dolara BDP-a. Treba očekivati veće investicije u Afriku (jer su ostala tržišta prezasićena), tj. azijski kapital se seli u Afriku.

Modernizacija Galeba ce se dogoditi, vec je planirana, a onda ce to biti kraj projekta zvanog Galeb, a verovatno ce biti i kraj petljanja srpske vazduhoplovne industrije sa mlaznjacima.Modernizaciju Orla mozes da zaboravis skroz, prvo to je od pocetka bio jedan poluuspesan projekat (komentar jednog pilota jedanput je bio: Orao je mnogo interesantan za upravljati, jer nikad ne znas sta ce da otkaze) i mislim da su skoro svim preostalim Orlovima istekli resursi, i koliko se secam nekih najava od pre par godina iz vazduhoplovstva, kada isteknu resursi poslednjim Orlovima, oni ce jednostavno biti povuceni iz upotrebe, nece se raditi cak ni remont, a kamoli nesto ozbiljnije. Problem je dalje u tome sto projekat modernizacije Orla ne postoji, tj. za razliku od Super Galeba koji je odrzavan kao aktuelan sve ove godine, o modernizaciji Orla niko ozbiljno nije razmisljao jos od kraja 80ih (tada je postojao neki projekat, sa sve novim francuskim SNECMA motorima, ali rat je prekinuo sve to). Jos pre 20 godina su u nasoj vazduhoplovnoj industriji fakticki digli ruke od Orla. Resursi postojecim avionima isticu ako se ne varam sledece godine, da se razvije i pokrene neki projekat modernizacije treba ti bar 2-3 godine, do tada ti avioni vec nece biti nizasta.To sta ce biti 2050. su nagadjanja, niko nema pojma sta ce biti za 10 godina a kamoli 2050.

Pa šta će Malaviju (pominjao ih ShanJan skoro :) ) ili Burundiju dvomotorna grdosija tipa MiG-29? Nemaš nov jednomotoran lovac četvrte generacije jeftiniji od 30 miliona dolara na tržištu (jedna stvar je dizajnirati avion od nule a drugo prodavati modernizaciju kao ekvivalentnu vrednost). Malim vazduhoplovstvima je cena najbitniji faktor, jer se gleda prvenstveno regionalna situacija (ima možda pet država u svetu koje mogu da se kače sa bilo kime).

Pa imas, gorespomenuti FC-1. Blok 1 verzija kosta 15-20 mil USD a Blok 2 20-25.To je dakle uz kinesku jeftinocu i kinesku moc masovne proizvodnje svega moguceg sto moze i u avion da udje.Na osnovu cega baziras optimizam da 1 Srbija, sa fakticki nepostojecom vazduhoplovnom industrijom (trenutni njen domet je 1 Lasta i 1 Vrabac) moze da razvije dobrog lovca i jos da ga prodaje za manje od 30 miliona? Kako ce proizvodnja u Srbiji, sa domacom traznjom za taj avion koja ne prelazi 25 komada (maksimum koji nase RV moze sebi da priusti, uzimajuci u obzir finansijsku situaciju) da ostvari "economies of scale" koje ce taj avion uciniti jako jeftinim? Naprotiv, kada bi Srbija razvijala avion, on bi verovatno na kraju ispao prilicno skup. Dalje, od pocetka razvoja jednog takvog aviona do prvih narudzbina prodje bar 10ak godina. Ko ce u medjuvremnu investirati stotine i stotine miliona evra u razvoj? Drzava nema te pare, ona je i za FIAT morala da uzme kredit kod EIB (radi se o par stotina miliona evra).

Prihvatam, ako u sledećih dvadeset godina ne budemo imali domaćeg lovca u vazduhu priznaću da sam pogrešio.(13.11.2031, 09:19h)

Pa pazi, necemo ga imati, osim ako ne redefinisemo rec "lovac" tako da nam "lovac" bude malo nabudzeniji G-4 ili Lasta :PJa se nadam da cemo za 20 godina imati bilo kakvog lovca u vazduhu, tj. u srpskom RV, a ni to nazalost nije izvesno.

[Tribun_Populi]

Pa nikom ništa jer smo se raspali

Ne bi bilo ništa i da se nismo raspali, believe me. To su bili vlažni snovi generalisimusa JeNeA.

Nisam mislio na Indiju

Sad smo pametniji (valjda?) za tih 20-i-kusur godina koje su prošle od trenutka kad je NA stavljen na dnevni red, pa možemo videti da je jedino ozbiljno tržište za avion takvih karakteristika samo Indija. Drugih zainteresovanih nema.

Ovo je suviše hipotetičko pitanje da bih mogao da dam precizan odgovor, ali možeš praviti avion sa manje ili više opreme.

Kako god ga pravio, pazi, to je mini Rafal.

U potpunosti se slažem.U onom radu koji sam postovao gore se pominju načini kako treba modernizovati Galeba.

I tu je tačka. Lasta, Galeb, BPL. Eventualno utility/transport helikopter ako ima para i pameti, a ako se još nekome i proda odma' trubače ispred Skupštine. Edited November 14, 2011 by Tribun_Populi

[bigvlada]

Investicije u Afriku već postoje, ali profit iz tih investicija neće ići nikakvim afrikancima nego investitorima, Kinezima i kojim već kolonijalnim silama. Afrikanci od toga neće videti velike vajde.

Misliš da će se politika finansiranja koruptivne administracije, plaćenika kao obezbeđenja resursa i prodaja pešadijskog naoružanja zaraćenim lokalnim milicijama nastaviti istim tempom? Moje mišljenje je da neće jer takav sistem jednostavno nije dovoljno efikasan za buduću veću tražnju. Države će biti naterane da budu efikasnije.

I kakve to veze ima sa izvozom FC-1? Kinezi ga ne bi prodavali da mogu ili da ima kupaca?

A što ne mogu? Ne mogu da modifikuju avion prema željama kupaca? I wonder why.

Amerikanci su uvek otvoreni za biznis ali je pogresno reci da kod americkih proizvodjaca vojne opreme vlada jedino trzisna oprema. Svaki ugovor vezan za vojnu industriju podlozan je odobravanju/neodobravanju americke drzave.

Zaboravljaš da bi nas ovo svakako čekalo, pre ili kasnije.I tada i sada. Jer ključni elemenat, motor, spada u kategoriju strateških proizvoda. I da je NA završen, USA bi određivala kome smemo da ga prodamo, kao što bi Francuska određivala kome smemo da ga prodamo da je korišten Snecma M88.Zato su Galeb i Orao onako obogaljeni sa Rols Rojs Viperom iz ranih pedesetih. Proizvođača motora nema mnogo a moje je duboko ubeđenje da svaki budući motor koji budemo koristili mora biti američke proizvodnje jer to omogućava najširi mogući spektar potencijalnih kupaca (imaš zemlje koje ni pod razno ne žele rusku ili kinesku tehnologiju dok je sa SAD to gotovo statistička greška). O odnosima dovoljno govori to što nam je ta administracija dozvolila da prodajemo avion državi gde lavovski deo kolača za nabavku opreme ide USA kompanijama. Što se tiče samih motora, ja bih bio prezadovoljan nekom od kasnijih modifikacija General Electricovog TF34 koji se koristi u A 10 kao zamenu za vipere u Galebu i Orlu. Tržište motora nikada nije veliko i nema baš mnogo alternativa za biranje.Što se tiče novog lovca, jedan motor mi je posebno interesantan, iako su šanse da ga dobijemo gotovo nikakve. General Electric YF-120, motor u koji je slupano dosta novca, i koji je pokretao YF-23.

Takodje Lasta je smesan avion u poredjenju sa lovcem i ne predstavlja nikakvu pretnju niti konkurenciju americkim proizvodjacima.Razvoj naprednog lovca je vec neka druga liga u poredjenju sa Lastom.

A ostali proizvođači motora i komponenti koji ne učestvuju u onom bunaru bez dna zvanom f-35 će da sede i vrte palčeve do sledećeg konkursa? Srećom, nikada nije funkcionisalo tako.Ako ne postoje političke prepreke (a irački posao dokazuje da ne postoje) možeš u ""free world-u" nabaviti gotovo svaku tehnologiju koju išteš.

Modernizacija Galeba ce se dogoditi, vec je planirana, a onda ce to biti kraj projekta zvanog Galeb, a verovatno ce biti i kraj petljanja srpske vazduhoplovne industrije sa mlaznjacima.

Pa da, šta će nam hipersonični tunel kada ćemo izvoz da baziramo na malinama.

Jos pre 20 godina su u nasoj vazduhoplovnoj industriji fakticki digli ruke od Orla.

Jer nisu mogli dobiti bilo šta od modernije avionike i motora, jer je projekat rađen sa državom članicom Varšavskog pakta. Znam da su resursi postojećih Orlova pri kraju, a novi motor bi značio toliko posla (uključujući i nov trup) da bi projekat bilo lakše krstiti Orao 2.

Pa imas, gorespomenuti FC-1. Blok 1 verzija kosta 15-20 mil USD a Blok 2 20-25. To je dakle uz kinesku jeftinocu i kinesku moc masovne proizvodnje svega moguceg sto moze i u avion da udje.

Termin masovna proizvodnja je iz avionske industrije izašao 1945. Svaki naredni avion je bio sklapan ručno. Ovo više ne postoji.

Dalje, od pocetka razvoja jednog takvog aviona do prvih narudzbina prodje bar 10ak godina. Ko ce u medjuvremnu investirati stotine i stotine miliona evra u razvoj? Drzava nema te pare, ona je i za FIAT morala da uzme kredit kod EIB (radi se o par stotina miliona evra).

Pogledaj namensku industriju pre desetak godina i danas.Možemo li da se složimo da lasta,vrabac, pegaz i modernizovani Galeb imaju tržište napolju? Neki profit mogu da ostvare? Nije li ista ta Kina uložila pola milijarde i na kraju napravila samo nekoliko desetina lovaca za Pakistan? Optimizam zasnivam na tome što postoji neophodna infrastruktura, tj. ono najskuplje što ne zastareva brzo je nabavljeno osamdesetih, hala namenski građenu za tu vrstu industrije takođe. Danas proizvodnja izgleda ovako:Više liči na high tech automehaničarsku radionicu.

Ne bi bilo ništa i da se nismo raspali, believe me. To su bili vlažni snovi generalisimusa JeNeA.

Pa je zato potrošeno par milijardi dolara za nabavku opreme koja bi bila upotrebljena za ispitivanje i proizvodnju tih snova.

Drugih zainteresovanih nema.

Adekvatnih aviona na tržištu takođe.

[hazard]

Misliš da će se politika finansiranja koruptivne administracije, plaćenika kao obezbeđenja resursa i prodaja pešadijskog naoružanja zaraćenim lokalnim milicijama nastaviti istim tempom? Moje mišljenje je da neće jer takav sistem jednostavno nije dovoljno efikasan za buduću veću tražnju. Države će biti naterane da budu efikasnije.

Ili ce jednostavno postajati sve gore i gore za zivot...nema nigde pisanog pravila da drzave moraju da postanu bolje ako su suocene sa problemima. Mogu skroz i da propadnu. Vidi pod Somalija (najekstremniji primer). A vecina africkih drzava vec decenijama grca i stagnira i u mnogima je sve gore i gore.

A što ne mogu? Ne mogu da modifikuju avion prema željama kupaca? I wonder why.

Ja bi pre rekao da nema kupaca.

Zaboravljaš da bi nas ovo svakako čekalo, pre ili kasnije.I tada i sada. Jer ključni elemenat, motor, spada u kategoriju strateških proizvoda. I da je NA završen, USA bi određivala kome smemo da ga prodamo, kao što bi Francuska određivala kome smemo da ga prodamo da je korišten Snecma M88.Zato su Galeb i Orao onako obogaljeni sa Rols Rojs Viperom iz ranih pedesetih. Proizvođača motora nema mnogo a moje je duboko ubeđenje da svaki budući motor koji budemo koristili mora biti američke proizvodnje jer to omogućava najširi mogući spektar potencijalnih kupaca (imaš zemlje koje ni pod razno ne žele rusku ili kinesku tehnologiju dok je sa SAD to gotovo statistička greška).

Da, i? Kako to menja cinjenicu da su odnosi Jugoslavije i SAD bili visestruko bolji od odnosa Srbije i SAD?

O odnosima dovoljno govori to što nam je ta administracija dozvolila da prodajemo avion državi gde lavovski deo kolača za nabavku opreme ide USA kompanijama.

Rekoh, to je sitna, sitna nabavka (20 propeleraca) a i cini mi se da sam citao da je vezana za neko ravnanje dugova izmedju nas i Iraka.

A ostali proizvođači motora i komponenti koji ne učestvuju u onom bunaru bez dna zvanom f-35 će da sede i vrte palčeve do sledećeg konkursa? Srećom, nikada nije funkcionisalo tako.Ako ne postoje političke prepreke (a irački posao dokazuje da ne postoje) možeš u ""free world-u" nabaviti gotovo svaku tehnologiju koju išteš.

Iracki posao ne dokazuje nista jer je to mnogo mnogo sitan posao u odnosu na nesto ozbiljnije kao sto bi bio razvoj i prodaja supersonicnih lovaca. Takodje, Lasta od americke tehnologije ne koristi nista sto je na bilo koji nacin osetljivo. Pa Lasta koristi propelerski motor koji je u principu civilni, koji se koristi u Pajperima i Cesnama i cija je prva verzija sisla sa trake 1957.

Pa da, šta će nam hipersonični tunel kada ćemo izvoz da baziramo na malinama.

Pazi, mozda me ne razumes ali ja bi voleo da si ti u pravu i da mi mozemo da pravimo domaceg lovca, pa makar samo i za sopstvene potrebe. Samo sto znam da se to sigurno nece desiti...

Jer nisu mogli dobiti bilo šta od modernije avionike i motora, jer je projekat rađen sa državom članicom Varšavskog pakta. Znam da su resursi postojećih Orlova pri kraju, a novi motor bi značio toliko posla (uključujući i nov trup) da bi projekat bilo lakše krstiti Orao 2.

Pa morao bi da ga krstis Orao 3 :P jer Orao 1 i Orao 2 vec postoje

Termin masovna proizvodnja je iz avionske industrije izašao 1945. Svaki naredni avion je bio sklapan ručno.

A jel se i svaki deo sklapa rucno? A gde je uloga pratece industrije? Na to sam mislio - to ima Kina, to ima SAD, to ima Evropa, ali Srbija nema. Znaci tvoja ideja je da sklapamo rucno avion sastavljen 80-90% od stranih delova? Pa kako ce onda biti jeftin?

Pogledaj namensku industriju pre desetak godina i danas.Možemo li da se složimo da lasta,vrabac, pegaz i modernizovani Galeb imaju tržište napolju? Neki profit mogu da ostvare? Nije li ista ta Kina uložila pola milijarde i na kraju napravila samo nekoliko desetina lovaca za Pakistan? Optimizam zasnivam na tome što postoji neophodna infrastruktura, tj. ono najskuplje što ne zastareva brzo je nabavljeno osamdesetih, hala namenski građenu za tu vrstu industrije takođe.

Modernizovani Super Galeb nema trziste napolju, to je projekat koji se radi samo za internu upotrebu, da bi se produzio vek jednom delu tih aviona u nasem vazduhoplovstvu. Mi taj avion vise ne mozemo da proizvedemo (gde? kako?), jedino kada bi prodavali modernizovane G-4 koji su prethodno bili u nasem vazduhoplovstvu.Pitanje trzista za Lastu je takodje upitno, govorimo o avionu koji je narucen u svega 35 komada, a postoji kao ponuda na trzistu jos od kraja 80ih. Ja verujem da osim naseg i irackog RV nece imati nijednog daljeg kupca.Inace planirana proizvodnja za FC-1 je negde oko 200 komada, do sada je isporuceno 17, jos 33 je poruceno a da li ce ikada biti isporuceno svih 200 pitanje je, ali to je bio plan kada se avion razvijao. Niko ne razvija lovacki avion sa planom da napravi 30ak komada, ne isplati se. I Tajvan koji je razvio lovca prakticno iskljucivo za sopstvenu upotrebu (F-CK-1) proizveo ih je 130 komada.Vrabac eventualno ima trziste napolju, to nam ostaje da vidimo, i po pitanju razvoja BPL kod nas sam blago optimistican.Sto se tice tvog optimizma - ta infrastruktura za razvoj (za razvoj, ne za proizvodnju) je jedino sto postoji. Ne postoji volja, ne postoji kadar, ne postoje pare i ne postoji proizvodna sposobnost. Ne postoji domaca traznja da opravda toliko ulaganje (nase RV u dogledno vreme ne bi cak moglo sebi ni 50 komada da priusti, a kamoli 100nak koliko bi bilo potrebno da se projekat opravda iskljucivo domacom traznjom pa da svaki izvoz bude bonus), a upitno je i postoji li inostrano trziste.

Pa je zato potrošeno par milijardi dolara za nabavku opreme koja bi bila upotrebljena za ispitivanje i proizvodnju tih snova.

Trosilo se u SFRJ na svasta, ali postoji veeelika mogucnost da bi ceo projekat bio jednostavno otkazan i da je Jugoslavija ostala cela.

Adekvatnih aviona na tržištu takođe.

Meni je pomalo tesko da poverujem da svi ti svetski proizvodjaci vojnih aviona koji jure svaku mogucu porudzbinu do sada nisu uvideli da postoji potreba za ovakvim avionom (slepi su kod ociju? sta?) i da nemaju bar neki koncept koji bi zadovoljio tu trzisnu potrebu za koju ti verujes da je dosta velika. Pre ce biti da ne postoji trziste.Mislim, koji je bio poslednji pokusaj na Zapadu za lakog, jeftinog jednomotornog lovca za izvoz? F-20? I kako je prosao?

[Tribun_Populi]

Pa je zato potrošeno par milijardi dolara za nabavku opreme koja bi bila upotrebljena za ispitivanje i proizvodnju tih snova.

Procena ukupnih troškova razvoja NA krajem osamdesetih je bila 3 milijarde dolara. Razvijena je maketa za ispitivanje u aerotunelima i maketa kabine. Toliko od razvoja.

Adekvatnih aviona na tržištu takođe.

Spram tražnje i ponuda.