Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[Roger Sanchez]

Dobro Rodžere, kako možeš da porediš Tesla fest sa VTI-jem?

Uspoređujem samo probitačnost. Ovi koji su napravili hrvatske bespilotke napravili su ih za rata sa starijom tehnologijom, dakle isto su bili dobri konstruktori. Koliko je neko dobar konstruktor i nije baš toliko ključni faktor za pravljenje novaca. Izraelis don't suck at it too, samo da se zna.

[bigvlada]

Pa i rekao sam da sumnjam u to kako SDPR marketing funkcioniše. Svaka prodaja vojne opreme ne prati ekonomske već političke preferencije. Od svega ovde pobrojanog, ako se gleda samo komercijalna strana, onda su ona dva projekta poljoprivrednih aviona nešto što bi imalo najbolju prođu baš zbog toga jer se marketing i prodaja toga ne bi vodila političkim već ekonomskim razlozima.

[borris_]

Dobro Rodžere, kako možeš da porediš Tesla fest sa VTI-jem? Ja sam čitao godišnje izveštaje, u obliku knjige, domaćeg patentnog zavoda i ima i letećih tanjira. I ti to upoređuješ sa nekim ko je krajem osamdesetih projektovao Novi Avion? Drugo, rekao sam da se na ovome mogu napraviti pare, ne i da će. Ovde je najslabija karika SDPR marketing. Jednostavno, neki se trude da očuvaju vazduhoplovnu industriju, ma kako ona bila umanjena, a neki ne.

Ko je projektovao Novi Avion?Ono sto ja znam, to je bio Dassault. I nesto ne vjerujem da je ostalo inzenjera iz tog doba u zavodu.I da, naravno da treba pokusati odrzati vazduhoplovnu industriju i da ovaj projekta moze pomoci u tome. Edited October 27, 2011 by borris_

[bigvlada]

Da su pomogli, jesu; da je dizajn francuski, nije. Da je sve išlo kako je trebalo da ide, verovatno bi se ovde po licenci sklapali M88, slično kao što je Volvo proizvodio f 404-400 za Gripena. Da, to što ne postoji kontinuitet inženjera koji grade avione je gadan problem. SAD danas ne bi bile u stanju da naprave Saturn V raketu, iako imaju kompletne planove. Svi koji su učestvovali u njenoj gradnji su ili poumirali ili su u staračkim domovima. Morali bi ponovo da uče kako se gradi a to košta dosta novca. Ovih dana čitam kako imaju problem da razmontiraju poslednju atomsku bombu od 9 megatona iz šezdesetih jer više nema aktivnih koji su radili na njenoj proizvodnji.Mislim da je ovo dobar način, za novi početak. Mikro i mini bespilotne letelice, klipni trenažeri. Pa polako ka većim, mlaznim avionima. Pitanje za milion dolara je imaju li bivše republike para i volje da zajednički naprave avion ili će se sve završiti sa kupovinama polovnih f-16/18?

[borris_]

Novi avion je bila jednomotorna verzija Rafale-a. Serge Dassault je vec tada znao da je njegov Rafale jako skup avion i da ga nece prodati nigdje osim Francuskoj vojsci. Tada je poceo da trazi partnera da razvije jeftiniju verziju Rafale-a i tu je uletila bivsa juga. Ako se dobro sjecam 90-te su nasi inzenjeri radili u Toulouse-u na tom avionu. Motor je trebao biti od SNECMA-e. Imao sam i maketu aviona (to jest tata je imao) ali sve se to nazalost izgubilo.

[hazard]

Pitanje za milion dolara je imaju li bivše republike para i volje da zajednički naprave avion ili će se sve završiti sa kupovinama polovnih f-16/18?

:lol: :lol:jesi vlado zaista ponekad skroz izgubljen u SFu.Bivse republike da prave zajedno avion? Nisu htele da ga prave ni kada su bile u istoj drzavi, a kamoli ovako. Bivse republike ne mogu zajedno da naprave ni automobil, a kamoli avion.Uostalom, cak da imaju volju (nemaju), neke pare (nemaju) i neki strucni kadar (ni to nemaju), ne bi se isplatilo ulagati u to.Razvoj ozbiljnog, konkurentnog borbenog aviona za 21. vek kosta, kosta mnoooogo i to sam znas, "zrelih" konkurenata na trzistu ima dosta, a prodaja oruzija uvek je politicka stvar. Koja je to politicka moc eks-republika SFRJ da proguraju svoj proizvod, takav? Nije to sitno naoruzanje, nije to cak ni tenk, to je borbeni avion, tu su samo veliki decaci ostali u igri. Seti se kako su Ameri "ubili" projekat Lavija Izraelcima, ili Avro Arrow Kanadjanima. Pa se seti da su Slovenija i Hrvatska u NATO.I sad, na sta bi se svelo to onda, da se od nule (jer sad bi islo od nule) krene u razvoj jednog takvog aviona da bi Srbija kupila 20, Hrvatska 15, Bosna 10 a Slovenija, Makedonija i Crna Gora po 5 komada? Kazem ti, SF.Jedino cemu bivse republike mogu da se nadaju je da mukotrpnim i sporim radom dovedu svoje avioindustrije do nekog nivoa koji bi im omogucio da sudeluju u nekom buducem Eurofighteru ili JSFu ili Eurocopteru ili tako nekom projektu.

[borris_]

Soko Mostar je tacno prije rata potpisao ugovore sa Airbus-om koji su mu omogucavali neprestan rad sledecih deset godina. Cilj je bio da oko 50% kapaciteta radi za civilnu vazduhoplovnu industriju jer su i sami uvidjeli 80-tih godina da od ratnog vazduhoplovstva nece moci da zive (da prezivljavaju da). Da nije bilo rata skoro cijela fabrika bise se orijentisala na civilnu avioindustriju. 89-te ili 90-te Soko je postigao sporazum sa Boingom i poslao je 10 mladih inzenjera da rade kod njih (Boing ih je birao) i ta saradnja bi se sigurna nastavila.

[Utvara]

Pešadijsko naoružanje bazirano na kalašu(M-21), Nora haubice, municija, PP i PT mine, ručni bacači, pa i Bumbar, sve to ide kao alva zemljama trećeg sveta i nesvrstanim vojnim diktaturama, raznim Iracima i vojnoj hunti u Mjanmaru. I sve je to zastarelo i neperspektivno pa opet ide kao blesavo. Političko i ekonomsko više nego vojno pitanje...Tako da bi neka sitna, jeftina bespilotna letilica koja je jeftinija od američkih i izraelskih ekvavilenata, mogla vrlo dobro da prođe. Nikako neki MALE, Heron ili sl. To je preveliki zalogaj za nas. Što jeftinije i što sitnije.

[bigvlada]

Da nam se država nije raspala, taj projekat bi bio izguran do kraja.I tada se računalo na izvoz par stotina komada. Koliko novih jednomotornih lovaca se razvija? Koliko država ima love za gripena, eurofajtera,f-35(ako ikada bude ušao u proizvodnju), pakfa ili chengdu? 10? 20? I oni silni miraži 3 i migovi 21 imaju vek trajanja. (ima jedna jako fina knjiga o arapskim vazduhoplovstvima do 2001, opisuju se sve vrste problema oko nabavke aviona kao i više modaliteta kako je to rešeno).Znam ja da je to malo verovatno ali teza da tržište ne postoji nije tačna. Arrow i Lavi su propali jer je dosta novca u njihov razvoj ulagala USA. Izrael je prodao know how lavija kinezima.verovatnija je saradnja u modernizaciji kuvajtskih tenkova.Pa kada im se to svidi onda mogu da pokušaju sa nečim komplikovanijim.Švedska je sa gdp-om od 330 milijardi i manje od deset miliona stanovnika uspela da napravi avion koji je prodala zemljama članicama NATO pakta iako sama nije član.Naše privrede u stanju kakvom jesu zajedno imaju oko 250 milijardi (po ppp-u) i oko duplo više stanovništva.A i vala naše naoružanje ima bolju reputaciju po africi i aziji od švedskog. Ta letvica nije toliko visoko da bi se ideja apriori proglasila za SF.Veoma malo tehnologija u svetu se danas ne mogu kupiti ili licencirati i gotovo sve su vezane ili za nuklearnu tehnologiju ili za avijaciju. Ove bespilotne možemo sami da pravimo ali za npr.nekog naslednika galeba ili orla bi bili potrebni i ostali. Tek posle toga bi moglo da se rzamišlja o lovcu. Jedna kompanija, tj. jedan konzorcijum (ni ostale države nemaju više od 1-2 slična konglomerata) sa mnogo podizvođača bio mogao da odradi posao.

Jedino cemu bivse republike mogu da se nadaju je da mukotrpnim i sporim radom dovedu svoje avioindustrije do nekog nivoa koji bi im omogucio da sudeluju u nekom buducem Eurofighteru ili JSFu ili Eurocopteru ili tako nekom projektu.

Misliš projektima koji traju po više decenija, probijaju budžet za više stotina procenata i isporučuju mizeran broj basnoslovno skupih letelica? Ne hvala, ako se na nekog treba ugledati onda je to Švedska. btw. kako se ono prodaju gorepomenuti? :)

[Roger Sanchez]

btw. kako se ono prodaju gorepomenuti? :)

Loše. Nikako. Uglavnom na lizing. A da se nešto gura na lizing, ipak trebaš biti Švecka a ne šesterostruka šaka jada. U kojoj bi avion bio važniji od životnog standarda? Hvala, ti živi u toj državi, mene slobodno izostavi iz svojih neSFantazija.

[bigvlada]

heh, decenijama je kičma izraelske industrije bila IAI koja je vukla ostatak privrede napred (devize su u početku dobijali od izvoza voća i povrća). Sa manje stanovnika od Hrvatske ili BiH i par stotina miliona agresivnih komšija. Zajedno nam je veći BDP od njih. Ovde nije stvar para već volje.

[hazard]

Da nam se država nije raspala, taj projekat bi bio izguran do kraja.

Ovo uopste nije izvesno. I u SFRJ taj projekat je bio "beli slon" i mnoge republike su bile protiv finansiranja razvoja lovca jer je to bilo mnogo skupo. Cak i da je ta drzava opstala, to vise ne bi bila SFRJ, i u toj nekoj tranziciji pitaj boga kako bi to sve uspelo. Dakle i u Jugoslaviji je taj projekat bio na prilicno dugackom stapu.

Švedska je sa gdp-om od 330 milijardi i manje od deset miliona stanovnika uspela da napravi avion koji je prodala zemljama članicama NATO pakta iako sama nije član.

Svedska ne radi Gripen sama vec u saradnji sa BAe, britanskom firmom, a Britanija jeste clan NATO. Ta saradnja je prestala ove godine ali sve prodaje NATO drzavama odradjene su u periodu kada je prodaja Gripena bio zajednicki projekat Saba i BAe.Cak i Gripen, koji je za bilo kakve jugoslovenske standarde megauspesan projekat, je najvise proizvodjen upravo za Svedsku, najveci izvoz je bio u u Juznu Afriku (oko 20-30 komada), sve ostalo je nesto kilavo, po 14 komada. I to uglavnom sto rece Rodjer na lizing.Dalje, jednostavno ne mozes porediti svedsku i jugoslovensku avioindustriju, svedska je bar jedan nivo iznad nekadasnje jugoslovenske.Svedska je jos 1948. imala prvi let mlaznog lovca, J-29 Tunan, koji je prodat i Austriji. Ovog aviona proizvedeno je vise od 600 komada. Pocetkom 50ih razvijen je i mlazni jurisnik, Lansen (preko 400 komada). 60ih je uveden Draken, opet mlazni lovac, koji je usao u upotrebu u 4 evropska vazduhoplovstva. 70ih dolazi JA-37 Vigen, preko 300 komada, da zameni Lansena i Drakena. I onda je dosao Gripen posle toga, da zameni Vigena - Gripen je dakle vec 3. generacija svedskih mlaznih lovaca!Uporedi to sa jugoslovenskom industrijom - 1948. vrhunac jugoslovenske industrije je S-49, varijacija na temu predratnog IK-3. 50ih postoje samo prototipovi domacih mlaznjaka. Tek '64. ulazi u upotrebu prvi ozbiljni domaci mlazni avion - Galeb, a to je bilo daleko od lovca. Vrhunac jugoslovenske industrije ako govorimo o iskljucivo borbenim avionima je Orao. A to je, ukupno gledano, nekako poluuspesan projekat. Najbolji avion koji je Jugoslavija ikada proizvela je Super Galeb - i pored toga sto je to zaista odlican avion za svoju svrhu - obuka pilota i laki jurisnik - daleko je to od ozbiljnog lovackog aviona. Jedini ozbiljni kupac jugoslovenskih aviona bila je Libija.Da ne govorimo o tome da jugoslovenska avio industrija, posle rata nikada nije proizvela putnicki avion, cak ni koliko je meni poznato ni prototip (za razliku od medjuratnog perioda kada ih je bilo tu i tamo), zapravo nikada nije proizvela veci avion (ni transportni, ni bombarder, nista). Saab je proizveo 2 generacije ozbiljnih putnickih regionalnih aviona.Svedska i Jugoslavija, nebo i zemlja.

[Roger Sanchez]

Švedska je kupovala ozbiljne brojeve domaćih lovaca. Uz pare potrošene na razvoj, pare koje bi potrošili na kupovanje tolike količine - trebali bi jedan Maov veliki korak naprijed sa srodnim žrtvama da taj ponos gladni izduramo.Kod Izraela zaboravljaš na US apanažu. I krađu tehnologije. I donaciju tehnologije.

[bigvlada]

Hazarde, mogu da ti potpišem post, potpuno si u pravu (uz ogradu za NA, mi nismo imali novca i vremena kao ameri da pravimo 200 projekata, 30 prototipova i od toga ne ispadne ništa; njihova vojna industrija je privatna i navikli su da muzu državu ). Ja sam i rekao da se treba ugledati na Švedsku kao i da bi to bio jako težak zadatak ali ne i nemoguć. Što se tiče perioda posle ww2, sem USA i SSSR-a, svi ostali su pravili avione uz neki procenat pomoći sa strane. Razvoj putničkih aviona je mnogo skuplji poduhvat. I ovde bi imao konzorcijum država od kojih su neke u Nato-u iako EU ne bi bila ciljno tržište.

Kod Izraela zaboravljaš na US apanažu. I krađu tehnologije. I donaciju tehnologije.

Nisam zaboravio. Ali Izrael je stukao dosta novca, ljudstva i sirovina u nuklearni program. I tu su dobijali pomoć, ali ostaje pitanje da li bi Izrael mogao da uradi sve što je uradio sa svojom avio i uopšte vojnom industrijom bez bavljenja atomskim bombama ali i bez američkih donacija? Ja mislim da bi,ali to je podložno diskusiji.

[bigvlada]

švrljajući po sopstvenoj arhivi i mycity military i paluba.info forumima, naleteo sam na dosta materijala. Ova tri članka su press clipping analiza članaka iz osamdesetih i devedesetih o novom avionu. Autor je rukovodio timom eksperata koji su imali zadatak da ocene NA. Bilo je više faza; prva, isključivo domaća, zatim saradnja sa Francuskom, kada se menja i konačni izgled letelice i na kraju kooperacija i sa Francuskom i sa Indijom. U prvom slučaju ne bi smo imali novca da sami sve pravimo, u drugom bi to bilo takođe nemoguće u dužem vremenskom periodu (mada, ovo je diskutabilno, autor nije ekonomista) u trećem slučaju projekat bi bio završen.Rodžere, nemoj peniti, autor je citirao i Miroslava kao i ostatak štampe, a jedan od autora je potpisan kao Jelko Kacin :lol:Pošto ima više skenova, moram da delim postoveNA 1