Ratno vazduhoplovstvo Srbije

[hazard]

Jeste, kao sto je i VJ oborila 275 aviona tokom NATO bombardovanja. Prvo se direktno podsmevas tim nasim kuloarskim pricama a onda uvodis istu takvu. Elem, daj neki dokaz, argument, sliku, opis, bilo sta, ili ostajemo na onome sto se zvanicno i zna - jedan jedini oboren iznad Srbije.

[Topola]

Aha, evo trcim da ti donesem, ako te ne mrzi da me sacekas.

 

Da si se potrudio da citas publikacije i pojedina izdanja koja se odnose na temu mogao si i sam da pronadjes taj podatak umesto da si se oslonio na internet kao na "izvor" sto bi rekao kolega vathra. Doduse, u to vreme kada je objavljeno gde, kada i kako je oboren prvi "Nocni soko" nad Irakom tebe su verovatno zanimale neke druge stvari jer tada nije ni bilo interneta, pa su ti "izvori" bili u drugom planu. A propos kuloarskih prica.

 

A za 275 oborenih nato aviona sam ti u prethodnom postu nacrtao kako se doslo do tog uverenja van propagandne komponente. Ako te zanima tema, a zanima te, ima nacina da sklopis "siru sliku", ali za to moras mnogo da citas. I to ne sajtove.

[dragance]

Ja naš'o za trijes' sekundi!

 

http://www.f-117a.com/Rumors.html

[Topola]

Bra'o!

[vathra]

Jeste, kao sto je i VJ oborila 275 aviona tokom NATO bombardovanja. Prvo se direktno podsmevas tim nasim kuloarskim pricama a onda uvodis istu takvu. Elem, daj neki dokaz, argument, sliku, opis, bilo sta, ili ostajemo na onome sto se zvanicno i zna - jedan jedini oboren iznad Srbije.

 

Тачно тако.

За наводно обарање Б2 се зна да је летео тог дана, као и да му је то био последњи лет над Југославијом. Зна се да је успешно дејствовано ракетама по непознатом циљу, а што се тиче самог оштећења авиона или обарања недостају материјални докази. Међутим посредни докази су врло јаки. Треба имати на уму да је и посада која је изнела те тврдње врхунска (призната обарања Ф-16 и Ф-117, дејство током целог рата без губитака, избегавање преко 20 ХАРМ ракета).

 

За Ф-117 у Ираку такође нема материјалних доказа, а други су такође танки. Наводна прича да је пао у пустињу и да су послали Б-52 да полије остатке нема никаквог смисла, јер он није довољно прецизан за тако нешто. Пре би послали неки авион да са ласерски вођеном бомбом уништи остатке. Иначе је чест случај да бомбардер раније одбаци бомбе, са тим да се то ради чешће изнад мора, али и пустиња је сасвим у реду.

[vathra]

Топола,

кад ме већ помињеш, подсетио си ме да те питам нешто.

 

"Na današnji dan 1944. godine izvršeno je prvo Savezničko bombardovanje nemačkih vojnih ciljeva u Beogradu. Bilo je neprecizno i izvedeno kroz guste oblake."

 

Где су ти густи облаци о којима пишеш?

 

Да те не мучим са техничким питањима о прецизности, колико је бомби пало у радијусу од 300, 600 или више метара од циља.

[hazard]

Aha, evo trcim da ti donesem, ako te ne mrzi da me sacekas.

 

Da si se potrudio da citas publikacije i pojedina izdanja koja se odnose na temu mogao si i sam da pronadjes taj podatak umesto da si se oslonio na internet kao na "izvor" sto bi rekao kolega vathra. Doduse, u to vreme kada je objavljeno gde, kada i kako je oboren prvi "Nocni soko" nad Irakom tebe su verovatno zanimale neke druge stvari jer tada nije ni bilo interneta, pa su ti "izvori" bili u drugom planu. A propos kuloarskih prica.

 

A za 275 oborenih nato aviona sam ti u prethodnom postu nacrtao kako se doslo do tog uverenja van propagandne komponente. Ako te zanima tema, a zanima te, ima nacina da sklopis "siru sliku", ali za to moras mnogo da citas. I to ne sajtove.

 

[Topola]

Izvini Hazarde, ali stvarno. Tek sam posle shvatio da sam post napisao u nedopustivo grubom tonu.

 

Sto se obaranja pomenutog aviona tice, hajde da budem delimicno precizniji. Pomen da je oboren F117 nad Irakom desio se neposredno nakon rata i to u zapadnoj stampi, malo strucnije orijentacije. Vise se ne secam da li je to bio "Aviation week & space technology" ili nesto slicno, sto sam u to vreme pomno citao. Zatim su i do nas stigle vesti da je olupina (odnosno jedan njen deo) vec analizirana u Moskvi kao najvredniji trofej iz Iraka, na to sam mislio kad sam ti napisao da je tu informaciju imala jos i JNA. Ne treba smetnuti sa uma da je to vreme pre interneta i da je F117 vrlo nova stvar o kojoj se nije bas znalo previse pa je sve sto je imalo veze sa tim konceptom (verovalo se potpuno novim koji moze da izmeni sustinu ratovanja) izazivalo ogromnu paznju.

 

Sad, niti smo ti i ja, pa cak, uveren sam, ni kolega vathra, bili u to vreme u Iraku pa da sad mozemo sa apsolutnom sigurnoscu da jedni druge uverimo u tacnost navoda ali ja sam spreman da verujem u to da je taj avion zaista oboren tada & tamo, mozda najvise zato sto je navod o tome dosao pre foruma, sajtova i blazene mogucnosti pisanja na bilo koju temu na bilo koji nacin sto je internet kasnije doneo.

Edited May 2, 2016 by Topola

[nautilus]

http://tangosix.rs/2016/02/05/uvrede-izmisljotine-jos-jedna-epska-fantazija-miroslava-lazanskog/

 

 

sta je sve potrebno da se dokaze kako bi se opovrgla necija izmisljotina. i ne vredi, ljudi i dalje veruju, lepo zvuci.

[hazard]

Izvini Hazarde, ali stvarno. Tek sam posle shvatio da sam post napisao u nedopustivo grubom tonu.

 

Sto se obaranja pomenutog aviona tice, hajde da budem delimicno precizniji. Pomen da je oboren F117 nad Irakom desio se neposredno nakon rata i to u zapadnoj stampi, malo strucnije orijentacije. Vise se ne secam da li je to bio "Aviation week & space technology" ili nesto slicno, sto sam u to vreme pomno citao. Zatim su i do nas stigle vesti da je olupina (odnosno jedan njen deo) vec analizirana u Moskvi kao najvredniji trofej iz Iraka, na to sam mislio kad sam ti napisao da je tu informaciju imala jos i JNA. Ne treba smetnuti sa uma da je to vreme pre interneta i da je F117 vrlo nova stvar o kojoj se nije bas znalo previse pa je sve sto je imalo veze sa tim konceptom (verovalo se potpuno novim koji moze da izmeni sustinu ratovanja) izazivalo ogromnu paznju.

 

Sad, niti smo ti i ja, pa cak, uveren sam, ni kolega vathra, bili u to vreme u Iraku pa da sad mozemo sa apsolutnom sigurnoscu da jedni druge uverimo u tacnost navoda ali ja sam spreman da verujem u to da je taj avion zaista oboren tada & tamo, mozda najvise zato sto je navod o tome dosao pre foruma, sajtova i blazene mogucnosti pisanja na bilo koju temu na bilo koji nacin sto je internet kasnije doneo.

 

Sve OK.

 

Naravno da nismo bili u Iraku ni ti ni ja, a i ja sam pratio vazd. stampu pre nego sto je internet zamenio sve (doduse ti si to radio i pre mene jer si ocigledno stariji), a 1999. se dobro secam, i secam se kako generisale glasine. Naravno sve je moguce, ali cesljao sam i ja malo u medjuvremenu, materijalnih dokaza za to obaranje u Iraku jednostavno nema. Saznacemo mozda za jedno 30 godina kada se skine sluzbena tajna sa nekih dokumenata iz tog vremena.

[Topola]

Ili ako nadjemo nekog prijatelja pa nas odvede u Kubinku, u onaj depo sto nije za javnost :-)

[Topola]

P.s. sto se tih glasina iz 1999. tice: ako zanemarimo onaj komesarsko-propagandni "Vecernje novosti" momenat, postojao je jos jedan generator glasina o oborenim avionima Natoa, a koji ima direktne veze sa nacinom na koji se taj rat vodio.

 

Rec je izuzetno velikoj primeni mamaca od strane Natoa koji su simulirali radarske odraze odredjenih tipova aviona. Te mamce su nase pvo posade gadjale i "pogadjale" usled cega se stvarao utisak pogodaka, dok je nedostatak olupina na zemlji racionalizovan post festum pricama o padanju u Spacvanske sume, kod Zagreba, itd.

 

Odatle tolika uverenost u price da je ipak "bilo necega" i da su, ne znam vise ni sam, oboreni i B2 i jos dva F117, i ko zna sta sve jos. Pvo posade su ladno cak crtale oznake (siluete) aviona koje su "oborili" jer su, prema onome sto su gledali na svojim radarskim ekranima, bili apsolutno uvereni u pogotke.

 

Vathra ce u medjuvremenu da nadje oznaku tog mamca na nekom sajtu, da ja sad ne zatrpavam post tehnickim detaljima.

 

Pored veste maskirovke koja je prevazisla ocekivanja, nasa odbrana ipak nije bila dorasla bilo kakvoj bici onog tipa u koju je bila uvucena uprkos cinjenice da nam prizor crne olupine u Budjanovcima i danas izaziva prijatnu toplinu u preponama. Jer, s obzirom na broj angazovanih letelica i broj naleta koji su imale u tolikom vremenskom rasponu, potvrdjeno obaranje tri aviona nije neki ucinak. Ali, dobro, kad vec nemamo za sta drugo da se uhvatimo, onda nam i broj 3 ostaje kao neka uteha.

Utehu jedino kvari cinjenica da, ako bas sveobuhvatno gledamo, broj 3 moze da bude i broj 5 ukoliko u njega uracunamo i dva sopstvena Miga 29 koje smo oborili na samom pocetku rata u histeriji i odsustvu funkcionalnih sistema za identifikaciju. (Cak ukoliko se slozimo da Pavlovica iznad Valjeva zaista nije prvo pogodila nasa raketa).

 

Takodje, do danas nije ostalo objasnjeno ko je od nasih posada oborio britanski Harijer koji se ostecen stropostao u Jadran i bio i zvanicno priznat kao borbeni gubitak, i ostao u anonimnosti uskracen za ratnu slavu kakvu je dobio Zoltan Dani, npr.

Edited May 3, 2016 by Topola

[hazard]

Ono cega se ja secam da je NATO pred pocetak bombardovanja javno licitirao sa podatkom da ocekuju gubitke od 12 do 15 aviona u prvih par (3-5) dana operacija, jer je SRJ imala jaku PVO. Ovo je medjutim cini mi se procenjeno pod pretpostavkom da ce se nasa PVO potpuno ,,otvoriti" i baciti sve karte u igru, sto bi joj donelo neke pocetne uspehe ali bi u kratkom roku bila potpuno unistena HARMovima. Zato je javnost na Zapadu bila spremana na tu pricu ,,bice gubitaka na pocetku, ali za par dana ce to sve biti gotovo". VJ je naravno znala sta joj sledi ako se bude tako ponasala, pa je shodno tome odlucila da se krije, cuci, cuti, da ne pali radare previse i slicno. Otuda valjda i mrsav ucinak od ta 3 aviona (plus onih nekoliko pogodjenih tomahavka, i oborenih dronova). Jedino sa cime se islo ,,all in" su bile 29ke, i to se kao sto znamo katastrofalno zavrsilo.

Edited May 3, 2016 by hazard

[vathra]

Rec je izuzetno velikoj primeni mamaca od strane Natoa koji su simulirali radarske odraze odredjenih tipova aviona. Te mamce su nase pvo posade gadjale i "pogadjale" usled cega se stvarao utisak pogodaka, dok je nedostatak olupina na zemlji racionalizovan post festum pricama o padanju u Spacvanske sume, kod Zagreba, itd.

 

Odatle tolika uverenost u price da je ipak "bilo necega" i da su, ne znam vise ni sam, oboreni i B2 i jos dva F117, i ko zna sta sve jos. Pvo posade su ladno cak crtale oznake (siluete) aviona koje su "oborili" jer su, prema onome sto su gledali na svojim radarskim ekranima, bili apsolutno uvereni u pogotke.

 

Vathra ce u medjuvremenu da nadje oznaku tog mamca na nekom sajtu, da ja sad ne zatrpavam post tehnickim detaljima.

 

Да се не замарамо техничким детаљима али ово што причаш није тачно.

 

Који радарски мамци изазивају експлозију ракете?

 

Ја не знам за други пример цртања силуета оборених авиона осим једног случаја после рата. На слици су силуете Ф-117 (потврђен) Ф-16 (потврђен) и Б-2 (вероватно успешно дејство).

 

Што се тиче дејства овог дивизиона, препоручујем књигу "Смена" Ђорђа Аничића, која је његов ратни дневник. Има доста и његових интервјуа на јутјубу, кога мрзи да чита. Имао сам прилике да га упознам и да причамо о тим догађајима, и дао је врло прецизан опис догађаја.

 

Што се тиче губитака НАТО-а, ВЈ је после рата дала своју процену, по сећању се ради о 30-ак авиона и нешто више БПЛ. Губици БПЛ су углавном потврђени од стране НАТО-а, док они и даље тврде да је пало само два авиона. Иако је у њиховим публикацијама навођено да су расходовали још авиона, попут Ф-117, па Ф-15 због оштећења у борби.

 

Процена дејства се ради на основу података о гађању, осматрању циља после тога, итд. Ако је ракета експлодирала, после чега се променио звук мотора и почео да вуче дим, јасно је да је авион оштећен.

 

Са возила Стреле-1 на ком је у другој смени био мој буразер је рецимо испаљена једна ракета која је захватила циљ (авион) и експлодирала. Стрела-1 се пасивно наводи па авион нема упозорење да је гађан и још битније нема близински упаљач већ само контактни, па мора да удари о циљ да би експлодирала (иначе падне цела, као неком чичи у свињац).

 

Али шта ти људи уопште знају, вукли су НАТОвци неке радарске мамце па је ракета гарант ударила о њих...

[Topola]

Edit: ovo je odgovor na Hazardov post. Vathra, ne zameri, na tvoje fantazmagorije sam odgovorio ovom recenicom o Novostima i Politici.

 

Pa sad, ne znam da li je bolje imati pvo koja cuci i krije se pa jedva obori 3 neprijateljska aviona ili se "otkriti" u prvom danu uz maksimalan ucinak pa posle kako bude. Da ne zvucim huskacki: "vojska" nije mirnodopska ustanova i ne pravi se da bas uvek cuci i krije se, odnosno, da joj reper uspeha bude procenat prezivljavanja. Za prezivljavanje se bira neki birokratski, kancelarijski posao da se doceka penzija. Na bojnom polju, cini mi se, moraju da vaze neki drugi parametri. Al dobro, sve je to sad hipoteticki/forumaski, kad krene barut da mirise i mlad ustasa na polju izdise.. ovaj, kad krene smrtna opasnost onda sve teorije padaju u vodu.

 

Dakle, meni se cini da je u hiperprodukciji mitova kakvoj smo drustveno skloni oduvek, nemoguce zaista proceniti ne samo realan ucinak i postignut rezultat nase strane u toj agresiji, nego nije moguce ni razluciti sta se zaista desavalo. Jer, malo pa malo, sto Novosti sto Politika sto neki drugi medij iz tog bloka pusti neki "ekskluzivni" intervju, objavi neko "svedocenje", da neku "analizu" gde mi uvek ispadnemo najbolji i najpametniji vec 24. marta 99 popodne. O ostatku rata i da se ne prica.

 

Sa druge strane ono sto je ocito jeste da je postajala tragicna tehnicka inferiornost sa strane VJ, nerazumevanje koncepta rata koji nas je snasao, javasluk u stanju opreme i oruzja i - besprimerna hrabrost pojedinih vojnika, podoficira, oficira i jedinica da daju sve od sebe. Taj napor je ono sto danas mora da se uklese u kolektivnu svest iako signali da bi sve to trebalo da se, jelte, gurne pod tepih istorije, stizu neprestano.

 

No, dobro, to je sudbina porazenih.

 

Kad je rec o zlosretnim Mig 29 naseg vazduhoplovstva, ta zrtva postaje strasnija i besmrtna kada se sazna da avioni nisu imali funkcionalne osnovne sisteme zbog kojih nisu mogli ni da dejstvuju na agresore. Bukvalno, bili su glineni golubovi. I to se zaboravilo...

Edited May 3, 2016 by Topola