E da i nemojte se nadati da ćete moći da birate da li se klonite ovom biću. Kad je Bil Gejts rekao da želi kompjuter u svakom domu, za svakim stolom i u njemu Majkrosoftov softver, bila je to jedna od najagresivnijih i najfanatičnijih religijskih izjava svih vremena. Ali, nismo ni slutili da taj koji to želi ima i sredstva da svoju želju ostvari. Sad ne možemo da izađemo iz njegovog sveta, osim možda u neki drugi vid religijskog fanatizma. I šta se desilo: nalazimo načine da se u tom svetu zabavimo i kvalitetno provedemo vreme, šta ćemo drugo? Niko nas nije pitao. Nova religija je nauka + novac, šta sad? Vrlo zajebano. Za sad ne diram AI, ali uopšte nisam siguran da je to pametno. Ne kao umetnik (i dalje verujem da tu može samo da nam raste cena) nego kao čovek koji želi da misli, da barata podacima. Uplašen sam, najiskrenije. Odoh da ljuštim krompir, ili nešto.

Edited Sunday at 11:053 days by Hermetico

9 minutes ago, Hermetico said:

E da i nemojte se nadati da ćete moći da birate da li se klonite ovom biću. Kad je Bil Gejts rekao da želi kompjuter u svakom domu, za svakim stolom i u njemu Majkrosoftov softver, bila je to jedna od najagresivnijih i najfanatičnijih religijskih izjava svih vremena. Ali, nismo ni slutili da taj koji to želi ima i sredstva da svoju želju ostvari. Sad ne možemo da izađemo iz njegovog sveta, osim možda u neki drugi vid religijskog fanatizma. I šta se desilo: nalazimo načine da se u tom svetu zabavimo i kvalitetno provedemo vreme, šta ćemo drugo? Niko nas nije pitao. Nova religija je nauka + novac, šta sad? Vrlo zajebano. Za sad ne diram AI, ali uopšte nisam siguran da je to pametno. Ne kao umetnik (i dalje verujem da tu može samo da nam raste cena) nego kao čovek koji želi da misli, da barata podacima. Uplašen sam, najiskrenije. Odoh da ljuštim krompir, ili nešto.

Problem sa tvojim pristupom je sto se krece iskljucivo u okvirima 1 drustvenog sistema, sistema zasnovanom na trzistu i trzisnim vrednostima, naravno ne samo izrazenim kao цалензи...

I sto podleze, klanja se HM Informaciji: Informacija nije znanje, ma koliko kvantitativna^tm bila...

Nije ni mudrost, nije ni sazaljenje prema bolesnom stenetu...

Sto svesno, ciljano potcenjuje beskonacnu Covekovu sposobnost Stvaralastva (ups, zamalo da napisem kreativnost :D ), ukljucjuci i sposobnost i inventivnost uzajamnog satiranja.

Problem sa umetnoscu, uz svu opasnost da se zabasa u pokusaje njene definicije je u tome sto nije svako stvaralastvo umetnost, barem prema kanonima modernog doba.

Eiffel je stvaralac, Brunel je stvaralac, Mimar Sinan je stvaralac, kad ono, ups - visegradski most je i nesto vise...

Gde je granica, tanka linija koja deli ljudsko stvaralastvo koje se cesto pogresno poistovecuje sa Progresom koji BTW cesto zna da odvede i na stranputice - niko ne zna i niko, srecom, nece znati jos od Altamire...

Osnovni problem je, koren civilizacijskog slepog creva u koje se upalo je sto nas je pretekla sopstvena tehnologija koju smo proglasili za cilj, a ne za sredstvo...

I zbog kojeg nemamo, niti mozemo da imamo odgovor na pitanje zasto, i pored svih tehnologija, danas nemamo nesto ili nekoga ma i blizu 1 Mikelandjelu ili Bahu ili Geteu, starom Fjodoru Mihajlovicu...

I to ne u smislu postavljanja ili preispitivanja njihovog znacaja kao Umetnika, koliko u sposobnosti pomenutih i ne samo njih naravno - da postave prava pitanja.

Na koja jos ni priblizno nemamo odgovore...

Izmedju ostalog i zbog toga sto smo Genija zamenili Enterpreneurom (?!), drustvenog reformatora, Drzavnika - mediokritetskim politicarem, Revolucionara - teroristom^tm...

Religiju/e - glumljenim skepticizmom ili, jos gore - manipulacijom, sarenom lazom...

A vode nas, bez greske, i u pravcu da ljudsku pamet, da ne kazem inteligenciju - zamene Vestackom...

Lakse se dise...

A i bolje po profit... :D

4 hours ago, duda said:

ja AI shvatam slično kad kad smo počeli da crtamo na računarima. nije isto, naravno, ali suština je tu, radi se o alatu

ko ne ume da projektuje, ne ume to da radi ni sa AutoCAD-om ni sa bilo kojim drugim programom za crtanje i projektovanje

mnogi misle da je dovoljno da znaš da radiš u tim nekim programima da bi znao i da projektuješ. posledice toga vidimo u masi loših i nekvalitetnih projekata

elem, sve zavisi od toga ko se AI lati, čovek je suština svega, nikada niko neće ismisliti takvu AI koja će bez čoveka moći da stvara umetnost

Vrlo slično, skoro potpuno isto razmišljam, osim ove poslednje teze, jer dosta pratim razvoj i situaciju i uopšte nisam siguran u kom pravcu to može da završi.

1 hour ago, Hermetico said:

Rekavši to, ovo je obična nova alatka, kao što ne kopa motika tako ovo nit misli nit stvara. Ali se koristi i može kroz to da se misli i stvara, kao što može kroz bilo koji medij. Da li će poroditi nešto vredno pomena, zaista je rano reći. I religija je porodila mnoge stvari vredne pomena, tj porodili su ih religiozni ljudi. Da li smo posle toga bili u većem plusu ili većem minusu, zavisi od nečije perspektive. Namera je tragična, ali ni ti zlonamerni proizvođači nemaju pojma šta će njihova zla namera da stvori suočena s tuđim dobrim namerama.

Ovo je običan medij, uklapa se u bilo koju definiciju medija, ne može se poreći da je medij, niti s imalo ozbiljnosti i legitimiteta ni pomisliti da je bilo šta više. Da li je i koliko upotrebljiv, stvarno ne bih da predviđam. Ljudski je i samo ljudski. Nisu ga napravile ni žirafe, ni bog, niti se pravi sam (kao što će ti svaki AI entuzijasta reći: 'on tek uči', brt ne postoji 'on'). Dakle, sve po starom, što se mene tiče.

Bogme, to je jedna potpuno fascinantna alatka. Potpuno fascinantna. Rekao si da se ne bakćeš njima za umetnost, ali ima alata koji su besmisleno korisni za mnoge stvari. Apsolutno fascinantno.

4 minutes ago, namenski said:

Problem sa tvojim pristupom je sto se krece iskljucivo u okvirima 1 drustvenog sistema, sistema zasnovanom na trzistu i trzisnim vrednostima, naravno ne samo izrazenim kao цалензи...

I sto podleze, klanja se HM Informaciji: Informacija nije znanje, ma koliko kvantitativna^tm bila...

Nije ni mudrost, nije ni sazaljenje prema bolesnom stenetu...

Sto svesno, ciljano potcenjuje beskonacnu Covekovu sposobnost Stvaralastva (ups, zamalo da napisem kreativnost :D ), ukljucjuci i sposobnost i inventivnost uzajamnog satiranja.

Problem sa umetnoscu, uz svu opasnost da se zabasa u pokusaje njene definicije je u tome sto nije svako stvaralastvo umetnost, barem prema kanonima modernog doba.

Eiffel je stvaralac, Brunel je stvaralac, Mimar Sinan je stvaralac, kad ono, ups - visegradski most je i nesto vise...

Gde je granica, tanka linija koja deli ljudsko stvaralastvo koje se cesto pogresno poistovecuje sa Progresom koji BTW cesto zna da odvede i na stranputice - niko ne zna i niko, srecom, nece znati jos od Altamire...

Osnovni problem je, koren civilizacijskog slepog creva u koje se upalo je sto nas je pretekla sopstvena tehnologija koju smo proglasili za cilj, a ne za sredstvo...

I zbog kojeg nemamo, niti mozemo da imamo odgovor na pitanje zasto, i pored svih tehnologija, danas nemamo nesto ili nekoga ma i blizu 1 Mikelandjelu ili Bahu ili Geteu, starom Fjodoru Mihajlovicu...

I to ne u smislu postavljanja ili preispitivanja njihovog znacaja kao Umetnika, koliko u sposobnosti pomenutih i ne samo njih naravno - da postave prava pitanja.

Na koja jos ni priblizno nemamo odgovore...

Izmedju ostalog i zbog toga sto smo Genija zamenili Enterpreneurom (?!), drustvenog reformatora, Drzavnika - mediokritetskim politicarem, Revolucionara - teroristom^tm...

Religiju/e - glumljenim skepticizmom ili, jos gore - manipulacijom, sarenom lazom...

A vode nas, bez greske, i u pravcu da ljudsku pamet, da ne kazem inteligenciju - zamene Vestackom...

Lakse se dise...

A i bolje po profit... :D

Pa ovo ti je standardni pristup iz kontesta teorije medija (kako je jedan uvaženi profesor posprdno nazvao 'antropologija bez ljudi', ali naprotiv). Taj kontekst uvek biram u svom učenju i mišljenju, jer nijedan njegov protagonista ne veruje preterano u napredak civilizacije, vrlo je povezan s ekološkom perspektivom, protivi se takmičenju civilizacija (koje se obično ispoljava kao veličanje neke civilizacije u odnosu na neku drugu, jasno da ja to teško prihvatam), ne veruje u genije i posmatra svet dosta relacionistički. Sve je to blisko mom shvatanju. U novijoj formi, blizak je i animizmu, odmiče se od antropocentričnog gledanja na svet i traži šire perspektive. Hrabar je, maštovit i za savremene filozofe, koji koren fenomena traže u odnosima moći, skandalozan. Meni se čini kao najbolja i najkorenitija osnova za fenomenologiju komunikacije, koja podrazumeva i umetnost, svakako nerazdvojnu od komunikacije. Ukratko, taj pristup deli moj vajb. :) Intuitivno i racionalno sam mu naklonjen.

E sad, ovo i pišem da jasno navedem svoj pristup, e da bi se znala ograničenja koja taj pristup sa sobom nosi. Ali, najveće ograničenje je da nemaš pristup, ili imaš neki samoproklamovani pristup, koji si 'sam smislio' (što je apsolutno nemoguće, to onda nije pristup).

Hvala za šlagvort, taman htedoh da dodam da je najveća veštačka umetnost istorija umetnosti, koja vekovima selektuje, brendira i bira određene pojave i pakuje ih u ono što postaje naše shvatanje umetnosti (često i beskrupulozno manipulišući odnosom umetnosti i estetike). Fuko je, po mojoj meri, napisao da se istorija oslanja na veštačke kontinuitete, a istorija umetnosti na veštačke diskontinuitete. Tako i ja biram da mislim da je ovaj diskontinuitet između prirodne i veštačke umetnosti veštački, s polazištem u (mejnstrim, ako postoji ikakva druga) istoriji umetnosti. E sad, ko god bira neki drugi pristup, ja mu ne stojim na putu, ali ja biram taj. Dakle, nije to baš moj pristup, nemam ja tolike intelektualne ambicije i mogućnosti, nego se ja tom bogu klanjam.

Uopšte ne verujem u umetnost bez konteksta, bio sam na jednoj Šuvakovićevoj tribini gde je on, ili neki gost uz njegovo veliko odobravanje, rekao doslovce da nam je postmoderna umetnost omogućila da prvi put (!!!) mislimo umetnost, jer je postmoderna umetnost prva umetnost koja ne postoji bez konteksta. Nijedna umetnost ne postoji bez konteksta i svaku možemo da mislimo samo u kontekstu. Isprativši neku literaturu koju sam ja već pratio i slušajući neka predavanja po Berlinu neposredno pre, bio sam zatečen da neko posmatra premodernu, modernu i postmodernu umetnost u tolikom diskontinuitetu. Jasno mi je koji je to pristup, ali meni se nikad nije dopadao, a kod nas se, zbog borbi lokalnih univerziteta, bio zapatio u dosta primitivnom i agresivnom obliku (sad se to malo apdejtovalo, ali da katedre nisu poklekle pred mislećom omladinom, koja se umrežila i isprepletala tako da nije više bilo moguće da svako drži svoj feud, pitanje je da li bi ikad).

Sad sam već počeo da lajem na ljude koji me ni ne nerviraju i koje umereno poštujem, internet simptom koji najavljuje da je vrag odneo šalu. Ali, nek ostane, zateklo me pa me zateklo.

@juan Ja se ne bakćem njima, nisam gadljiv na alate samo ti nemam kad, nit imam tolko kičme da čukam i dok crtam. Te sam se, posle 10 godina digitalne grafike, vratio za sto, uzo papir i od tad mnogo više uživam. Ali to je moja kičma, da imam jaču možda bih i dalje drko Bezjeove krive i u tome sam uživao. Itekako. I tad su govorili da to nije umetnost, sad je to baš teško tvrditi (a i to su izmislili da se ubrza i naplati). I boje su, prvi esnaf umetnika u Evropi je bio esnaf apotekara, jer su se boje pravile i mešale u apotekama, ili tako nešto. Oko pigmenata su plemena iz paleolita prvo zaratila, kažu neka savremena arheološka istraživanja. Ništa novo da je tehnologija bog.

Edited Sunday at 12:423 days by Hermetico

42 minutes ago, Hermetico said:

taman htedoh da dodam da je najveća veštačka umetnost istorija umetnosti, koja vekovima selektuje, brendira i bira određene pojave i pakuje ih u ono što postaje naše shvatanje umetnosti (često i beskrupulozno manipulišući odnosom umetnosti i estetike).

Samo i za sad: +1

Veliko.

Zurim, jebiga, nije krompir, al' mora se... :)

Inteligencija je sposobnost ucenja i resavanja problema, ni manje ni vise od toga. I po tom kriterijumu ove "ogromna baza podataka i brza racunaljka" AI jesu inteligencija.

Ali faktor koji nedostaje je svest. Sve te scary price o vestackoj inteligenciji koja se okrece protiv covecanstva i preuzima svet zasnovane su na ideji o samosvesnim masinama. Tako nesto ne postoji danas jos ni u tragovima. A svest je taj neophodan sastojak sine qua non.

Ovaj AI je alat, i kao svaki alat u rukama majstora moze da se iskoristi da stvori nesto dobro, korisno, lepo. Pa cak i umetnost. Nije Mikelandjelovog Davida stvorio ni cekic ni dleto nego umetnikova ruka vodjena njegovom svescu. Klasicna umetnost i nove digitalne vrste umetnosti razlikuju se sustinski samo po medijumu (kamen, glina, platno, boja itd vs digitalni pikseli u memoriji racunara). Pa tako i ova "AI" umetnost.

I kao sto nije svako ko se masio cekica i dleta mogao iz kamena da stvori Mikelandjelovog Davida tako ne moze svako ni uz pomoc AI da stvori umetnost.

Problem je samo sto AI omogucava svakome mnogo lakse da se okusa nego u kamenu. I zato su rezultati koje vidimo takvi kakvi su - trapavi i bizarni. Jer nije svako Mikelandjelo.

1 hour ago, Radoye said:

Inteligencija je sposobnost ucenja i resavanja problema, ni manje ni vise od toga. I po tom kriterijumu ove "ogromna baza podataka i brza racunaljka" AI jesu inteligencija.

Ali faktor koji nedostaje je svest. Sve te scary price o vestackoj inteligenciji koja se okrece protiv covecanstva i preuzima svet zasnovane su na ideji o samosvesnim masinama. Tako nesto ne postoji danas jos ni u tragovima. A svest je taj neophodan sastojak sine qua non.

Ovaj AI je alat, i kao svaki alat u rukama majstora moze da se iskoristi da stvori nesto dobro, korisno, lepo. Pa cak i umetnost. Nije Mikelandjelovog Davida stvorio ni cekic ni dleto nego umetnikova ruka vodjena njegovom svescu. Klasicna umetnost i nove digitalne vrste umetnosti razlikuju se sustinski samo po medijumu (kamen, glina, platno, boja itd vs digitalni pikseli u memoriji racunara). Pa tako i ova "AI" umetnost.

I kao sto nije svako ko se masio cekica i dleta mogao iz kamena da stvori Mikelandjelovog Davida tako ne moze svako ni uz pomoc AI da stvori umetnost.

Problem je samo sto AI omogucava svakome mnogo lakse da se okusa nego u kamenu. I zato su rezultati koje vidimo takvi kakvi su - trapavi i bizarni. Jer nije svako Mikelandjelo.

Delimično se slažem, a delimično i ne. Ja volim ilustracije, strip, likovnu umetnost, a volim i da čitam i sada, na primer, često "ilustrujem" neke manje popularne knjige ili pesme, koje nisu bila inspiracija umetnicima. Ne čini me to umetnikom, naravno, ali to pre nikad nije bila opcija, to da pretačem poeziju u neke slike i da mi se slike sviđaju. Tako da jeste alat. A stvarno ne mislim da su rezultati trapavi ili bizarni, osim ako je u glavi kreatora prompa bizarno.

1 minute ago, juan said:

Delimično se slažem, a delimično i ne. Ja volim ilustracije, strip, likovnu umetnost, a volim i da čitam i sada, na primer, često "ilustrujem" neke manje popularne knjige ili pesme, koje nisu bila inspiracija umetnicima. Ne čini me to umetnikom, naravno, ali to pre nikad nije bila opcija, to da pretačem poeziju u neke slike i da mi se slike sviđaju. Tako da jeste alat. A stvarno ne mislim da su rezultati trapavi ili bizarni, osim ako je u glavi kreatora prompa bizarno.

Upravo moja poenta. Zavisi od coveka. Isto kao i sa tradicionalnim formama umetnosti - neko ce da napravi remek delo, vecina ce da napravi nesto sasvim bezveze pa i bizarmo:



Svi mi smo crtali i crtkali sto po casovima likovnog sto za svoju dusu kao klinci, neki su to nastavili i kasnije kao hobi, redje kao profesiju. Nivo vestine varira u skladu sa urodjenim talentom i usvojenim zanatskim praksama stecenim vezbanjem ali broj onih koji se mogu smatrati pravim umetnicima u odnosu na kompletnu ljudsku populaciju (pa cak i ograniceno samo na one koji su se bavili nekakvim crtanjem) je izuzetno mali. I upravo zbog toga su umetnici na glasu i cenjeni, jer demonstriraju nesto za cega mi "obicni smrtnici" nismo sposobni.

Sto se tice AI sad su na to svi navalili k'o smrt na babu, imamo hiperprodukciju svacega u skladu sa vestinama kreatora i to izgleda kako vec izgleda. Kao kad bi bukvalno svakome na ulici dao papir i olovku i zadatak da nesto - bilo sta - nacrta. Jednog dana mozda budemo dobili Mikelandjela za digitalne umetnosti koji ce uz pomoc AI alata da stvara istinska umetnicka dela. Sada imamo ovo sto imamo.

99,9999999999999999% svega kreativnog sto je ljudska vrsta (myself included) ikada stvorila je bezvredno djubre koje nece za sobom ostaviti nikakvog traga niti inspirisati bilo kakav pomeraj. No, na kraju krajeva ako je proces stvaranja pomogao kreatoru da prekrati vreme i da se usput zabavi, i ako u tom procesu nije napravljena nikakva steta ja tu ne vidim nikakav problem. Neka cveta 1000 cletova.

18 minutes ago, Radoye said:

Sto se tice AI sad su na to svi navalili k'o smrt na babu, imamo hiperprodukciju svacega u skladu sa vestinama kreatora i to izgleda kako vec izgleda. Kao kad bi bukvalno svakome na ulici dao papir i olovku i zadatak da nesto - bilo sta - nacrta. Jednog dana mozda budemo dobili Mikelandjela za digitalne umetnosti koji ce uz pomoc AI alata da stvara istinska umetnicka dela. Sada imamo ovo sto imamo.

Ja upravo tvrdim nešto drugo, a to je sa papirom i olovkom najveći broj ljudi napravi žvrljotine, uključujući i mene. Sa ovim alatom nisi sputan talentom pokreta, osećajem za proporciju, mirnoćom ruke koja izvlači liniju i sl, već samo treba da naučiš da otkucaš pravilno. Evo, idem sada da "napravim" neku sliku.

Evo, nikad i nikako sa olovkom i papirom ne bih mogao da napravim ovo, a sada mogu da uživam par minuta u gledanju kreirane slike. U tom smislu ne mislim da su trapavi proizvodi ovog alata ili bilo šta slično.

Jel ti misliš da je ovo što si napravio bolje od neke žvrljke na papiru ?

Ako misliš da ovo ima u od umetnosti, onda ništa.

10 minutes ago, duda said:

Jel ti misliš da je ovo što si napravio bolje od neke žvrljke na papiru ?

Ako misliš da ovo ima u od umetnosti, onda ništa.

Ja sam jasno rekao da nije umetnost. I potpuno je jasno da je bolje od žvrljke na papiru. Ne umem čiča glišu da nacrtam. Zamislio sam kostura mađioničara sa tarot kartama na napuštenom aerodromu u Južnoj Americi i dobio nešto slično u roku od odmah. Na papiru ne mogu čiča glišu da nacrtam, da ponovim. Ako su tebi čiča gliša i ovo isto za gledanje, onda imamo različito oko, ne znam šta drugo.

Ti porediš, ako dobro razumem, po brzini.

Za vreme za koje nacrtaš čiča glišu, dobiješ ovu sliku koja je za tebe neuporediva sa čiča glišom. I ovo ti je lepše za oko .

Ok, defitivno nemamo isto oko.

Ovo je meni negledljivo.

Čiča Gliša nije.

Kao neko ko je u životu učio da crta, mogu da ti kažem da svaki čovek može da crta. Ali to se uči i to se vežba.

Svaki čovek može da se izrazi likovno. To verovatno neće da bude umetnost, ali će biti lični izraz. I biće gledljivo. I najverovatnije i zanimljivo.

Pa, vidi, kako to izgleda tebi u ovom konkretnom slučaju nije bitno jer sam ga ja napravio za sebe i meni je okej za oko. Sad da ja u ovoj fazi izgrađenog života počnem da učim da crtam, verovatno bih negde došao ako bih se posvetio za neku godinu. A sad mogu da napravim za tili čas i da uživam makar 5 minuta u tome što je napravljeno. A nije da nisam pokušavao da crtam i trošio i po sate i dobio nešto negledljivo.

Rekao sam da nije umetnost, složili smo se svi da je alat, ne znam što bi bilo sporno i da je igračka. Zato sam i rekao da bih voleo da vidim i nekog drugog forumaša kako se igra ovom igračkom i pokaže čime se igrao, jer je jako zanimljivo u stvari.

E, da, u stvari, Dudo, jako bih voleo da vidim neki proizvod tvoje igre, jer kažeš da si školovana u likovnom izražavanju.

Edited Sunday at 20:123 days by juan

49 minutes ago, juan said:

E, da, u stvari, Dudo, jako bih voleo da vidim neki proizvod tvoje igre, jer kažeš da si školovana u likovnom izražavanju.

to se neće desiti

sve što sam videla na tu temu, ajd da budem pristojna, mi se ič ne dopada. ne bih dalje

ja zapravo volim da gledam čiča Gliše

ja sam učila da ''primenjeno'' crtam, na studijama arhitekture

nisam laik ali nisam ni neki crtač

svaki alat mora da se savlada da bi dao neki rezultat, barem prihvatljiv

iz te prihvatljivosti u nešto više će možda nekad neko i da iskoči, za sada to nisam videla

zapravo, sve što sam videla je težak kič

11 minutes ago, duda said:

zapravo, sve što sam videla je težak kič

E, ali sam video na turskoj temi da si okačila jedan uradak sa Pikačuom i da si se smejala (stvarno nisam stalker), a AI igračka može da se koristi i za takve stvari. Ovde vidim kod ljudi na avatarima AI kreirane slike. A bogme ni postovi nisu retki.