Gandalf Posted February 26 Posted February 26 (edited) 8 minutes ago, Weenie Pooh said: Jes wallahi, sećam se kao da je juče bilo, te 1951. je CCCP bio spreman kao zapeta puška da krene na zapad i ne stane do Lisabona. Ameri i saveznici su rat u Koreji interpretirali kao generalnu probu za Frankfurt i okolinu. između ostalog, gensek DDR komunista je u avgustu '50-e rekao da nemačko ujedinjenje sledi nakon korejskog. Edited February 26 by Gandalf
Gandalf Posted Wednesday at 00:41 Posted Wednesday at 00:41 @Weenie Pooh Postwar, by Tony Judt: Stalin’s support for Kim Il Sung’s invasion of South Korea on June 25th 1950 was his most serious miscalculation of all. The Americans and West Europeans immediately drew the (erroneous) conclusion that Korea was a diversion or prelude, and that Germany would be next—an inference encouraged by Walter Ulbricht’s imprudent boast that the Federal Republic would be next to fall. The Soviet Union had successfully tested an atomic bomb just eight months earlier, leading American military experts to exaggerate Soviet preparedness for war; but even so, the budget increases requested in National Security Council paper #68 (presented on April 7th 1950) would almost certainly not have been approved but for the Korean attack. The risk of a European war was greatly exaggerated, but not completely absent. Stalin was contemplating a possible assault—on Yugoslavia, not West Germany—but abandoned the idea in the face of Western rearmament. And just as the West misread the Soviet purpose in Korea, so Stalin—accurately advised by his intelligence services of the rapid US military build-up that followed—mistakenly assumed that the Americans had aggressive designs of their own on his sphere of control in eastern Europe. But none of these assumptions and miscalculations was clear at the time, and politicians and generals proceeded as best they could on the basis of limited information and past precedent.
Budja Posted Wednesday at 01:03 Posted Wednesday at 01:03 1 hour ago, Gandalf said: 1. Koliko divizija je imala ECSC '51-e? Ono, nekome je valjalo izigravati ležeće pandure ako krenu crveni ka Frankfurtu!? Revitalizovana nemačka vojska, oficiri prekaljeni i sa jakim poznavanjem crvene vojske (bez NATOa i bez američkog nadzora)? 2. Kao što napisah, svako rešenje sobom nosi nove i drugačije probleme. Da bi Poljaci i Balti '90-ih stoički prihvatili rusku zonu uticaja ili kakvo drugo obrazloženje nepristupanja NATOu je, blago rečeno, čist SF. 3. Bez NATOa, iskrsnuće nekakva EU vojska. pa će EU trupe biti stacionirane u Poljskoj i Estoniji. te EU trupe će Rusi smatrati nepretnjom, posebno ako bude značajnog... ovaj... nemačkog kontingenta? 4. Gde nađe ovu mapu? Koji period? 4 baze u neutralnoj Austriji, 4 u Iranu, 36 baza u Indiji? Par puta videh neke slične, i povremeno se u "baze" računaju nekakvi američki instruktori i pak marinci koji su obezbeđenje u ambasadama. 1. Zaboravih u prvom odogovoru. Primeti da sam vise puta napisao da je NATO tekovina XX veka, te stoga divizije kontra SSSR i pretnje revolucijom su passé jos tamo od pijanog Jeljcina. Sa druge strane, valjda EU moze da prezivi odlazak NATO-a, za to su se oci te institucije borili. 2. Nemanje ruske zone uticaja nije isto sto i pristupanje NATO-u. 3. Sasvim sam siguran da ce Rusi biti relaksiraniji sa mesanim EU trupama u Poljskoj nego sa americkim. Narocito, ako EU uvidi da se sa Rusima moze i trgovati fino na obostranu korist. 4. Prvo sto mi je iskocilo, vise kao uopstena ilustracija nego kao tacna mapa. Mogu da potrazim i neku tacniju, mozda nece biti tolike gustine ali ce raspored biti slican. 1
Budja Posted Wednesday at 01:06 Posted Wednesday at 01:06 1 hour ago, Ivo Petović said: Žal i tuga. Hint: SSSR!=Rusija
namenski Posted Wednesday at 01:09 Posted Wednesday at 01:09 19 minutes ago, Gandalf said: Ameri i saveznici su rat u Koreji interpretirali kao generalnu probu za Frankfurt i okolinu. između ostalog, gensek DDR komunista je u avgustu '50-e rekao da nemačko ujedinjenje sledi nakon korejskog. Ovo naprosto nije tacno, friziras, izvore cimas po potrebi... Bas kao ni citiranje Tony-ja... I bas kao sto je, BTW, jedan od sovjetskih (i americkih ) strahova od novog Bundeswehr-a (bese prekaljeni oficiri koji poznaju istok ) bio strah, ni malo u to vreme neosnovan, od nemackog - реваншизма... Ali sve je to luk i voda, svi su znali da rata, u Evropi pogotovo, biti nece, pored Koreje, koja je anulirala mnoge zapadne tlapnje o svestranoj sopstvenoj nadmoci, tehnoloskoj narocito, zapadna ekipa je дупежваћегаће tih godina imala u nastupajucem komunizmu, '48. Mao pobedio, 53. Francuzi dobili preko pičke u Vijetnamu, u Zapadnoj Evropi, tek i jedva sabijeni komunisti, koje Maršalom, koje batinama... 1 histericni antikomunizam, sa sve izvesnim američkim senatorom... I sve to, i još vise od toga, kao razlog zapadnog zbijanja redova sa sve NATO-om... E, sad, pričati to tebi koji si, koliko onomad, tvrdio da je vrh izraz američkog antikomunizma Rambo III... Edit: obaska sto podmeces da je Koreja Staljinova ne bi li pogurao tezu... Nije. 1 1
Budja Posted Wednesday at 01:11 Posted Wednesday at 01:11 (edited) 43 minutes ago, Gandalf said: Ameri i saveznici su rat u Koreji interpretirali kao generalnu probu za Frankfurt i okolinu. između ostalog, gensek DDR komunista je u avgustu '50-e rekao da nemačko ujedinjenje sledi nakon korejskog. Ma, logika NATO-a i Varsavskog pakta u Hladnom ratu je jasna i imala je svoju svrhu. Nego, branioci NATO-a, malo Rusija, malo SSSR, I. sv rat, II sv. rat, Jeljcin, Putin, sve je to isto, iskonska pretnja zla (Rusija) protiv dobra (Poljska). Stoga, NATO. Evropejci koji su sanjali o ujedinjenoj Evropi od Atlantika do Urala uz potrebu evorpske vojske postadose atlantisti koji bi da podignu gvozdenu zavesu istocno od Dnjepra protiv Mordora koji kukaju na kraj americkog kisobrana. Valjda bi trebalo prvi da pozdrave kraj NATO-a i mogucnost prekomponovanja odnosa u Evropi koji bi u konacnici priblizio Rusiju Evropi. Edited Wednesday at 01:14 by Budja
Gandalf Posted Wednesday at 01:16 Posted Wednesday at 01:16 4 minutes ago, namenski said: Ovo naprosto nije tacno, friziras, izvore cimas po potrebi... detalj u citiranom: the budget increases requested in National Security Council paper #68 (presented on April 7th 1950) would almost certainly not have been approved but for the Korean attack. Truman je NSC68 vratio na reviziju (u prevodu sa birokratskog, odbio) u aprilu 1950-e, jer je predloženo uvećanje vojnog budžeta smatrao suludim. prihvatio u septembru iste godine.
namenski Posted Wednesday at 01:33 Posted Wednesday at 01:33 4 minutes ago, Gandalf said: detalj u citiranom: the budget increases requested in National Security Council paper #68 (presented on April 7th 1950) would almost certainly not have been approved but for the Korean attack. Truman je NSC68 vratio na reviziju (u prevodu sa birokratskog, odbio) u aprilu 1950-e, jer je predloženo uvećanje vojnog budžeta smatrao suludim. prihvatio u septembru iste godine. E, mani me tih politikantskih banalnosti, vadjenje citata je akademska disciplina koja danas sluzi za propiranje istorije... Nisam hteo da te dalje blamiram u nabrajanju osnovnih motiva takozvanog Zapada pocetkom '50-ih, ali ti ne odustajes : cinjenice da su, recimo, tih godina nabujali antikolonijalni pokreti, svi od reda i nekim cudnim sticajem okolnosti otisli u - crveno... A da se, takodje tih godina, ispilio 1 monstrum poznat kao - vojno industrijski kompleks... U Americi... Ciji uticaj i povratnu spregu sa politikom i ideologijom Zapada ti naravno obilazis...
Gandalf Posted Wednesday at 02:13 Posted Wednesday at 02:13 39 minutes ago, namenski said: ... u prevodu, ne znaš ništa pa troluješ.
Gandalf Posted Wednesday at 02:22 Posted Wednesday at 02:22 15 minutes ago, Budja said: 1. Zaboravih u prvom odogovoru. Primeti da sam vise puta napisao da je NATO tekovina XX veka, te stoga divizije kontra SSSR i pretnje revolucijom su passé jos tamo od pijanog Jeljcina. Sa druge strane, valjda EU moze da prezivi odlazak NATO-a, za to su se oci te institucije borili. 2. Nemanje ruske zone uticaja nije isto sto i pristupanje NATO-u. 3. Sasvim sam siguran da ce Rusi biti relaksiraniji sa mesanim EU trupama u Poljskoj nego sa americkim. Narocito, ako EU uvidi da se sa Rusima moze i trgovati fino na obostranu korist. 4. Prvo sto mi je iskocilo, vise kao uopstena ilustracija nego kao tacna mapa. Mogu da potrazim i neku tacniju, mozda nece biti tolike gustine ali ce raspored biti slican. 1. ok. ono što sam želeo da naglasim je da NATO nije bio samo kontra-SSSR, već i metod da se nekako u vreću poslože zapadno-evropski rogovi. danas je to za koju dužinu drugačiji problem nepostojanja evropske vojske i mehanizama zajedničke spoljne politike. potonje je EU demonstrirala više puta, na našem slučaju '90-ih. što će reći, NATO je i dalje glavni metod slaganja (spoljnopolitičkih) EU rogova. 2. Nije, ali je i Poljacima i Baltima lepše i lakše kada nepripadanje ruskoj zoni garantuje američka vojska. Značajan faktor unutrašnje stabilnosti je bila umanjena opasnost od nacionalističkog (anti-ruskog & paranoičnog) populizma. 3. Možda, ali vrlo optimistično. Ja bih kintu stavio kontra toga. 4. Ma... Jasno je šta si želeo da demonstriraš, sve 5. Mapa je prosto čudna.
Gandalf Posted Wednesday at 03:04 Posted Wednesday at 03:04 1 hour ago, Budja said: Valjda bi trebalo prvi da pozdrave kraj NATO-a i mogucnost prekomponovanja odnosa u Evropi koji bi u konacnici priblizio Rusiju Evropi. Na duže staze, svi smo mrtvi. Šta ćemo u međuvremenu?
Engineer Posted Wednesday at 06:18 Posted Wednesday at 06:18 Ovo je stvarno post predsednika SAD-a? Naoružajmo se i bežimo 2
namenski Posted Wednesday at 06:19 Posted Wednesday at 06:19 (edited) 4 hours ago, Gandalf said: u prevodu, ne znaš ništa pa troluješ. Ne znam! A znanje je deco, jel' tako - tako je, copy/paste probranih citata pokupljenih sa интер нета kojima se dokazuje da je, recimo, Truman isprva odbio da odobri pare pa je onda brze-bolje odobrio kada je ekipa ukapirala da se Amerika nalazi na pocetku najduze vojne bezanije u svojoj istoriji... Jer Staljin... I kada je svet bio posejan maleckim klonovima NATO-a, raznim CENTO, SEATO i ostalim blokovskim karabudzevinama, opste skontanim kao najveca svetska pretnja miru, toliko da je pokret protiv te vrste mirotvorstva prvobitno nosio oznaku vanblokovski... Ono sto apologete sistema poput tebe, a koji se upravo rusi na nase oci zaboravljaju je da je sam NATO bio pre svega maska, pokrivalo za pricu prodavanu masamatm o CCCP kao default agresoru kojisamostonije i koji je Evropu drzao kao taoca u mogucem svetskom sukobu 2 velesile/ideologije... Da je, na sve to, svaki evropski pokusaj da se takva situacija koliko-toliko prevazidje, a pokusa da Evropa bude shvacena kao prostor za sve Evropljane, tamo neki De Gol ili Rapacki, da pomenemo samo neke, bio manje vise promptno sjeban... Sve se do danas pitajuci, a ko li je to i zasto sjebavao... A najjadnije je od svega prenebregavanje, zaboravljanje savremenog istorijskog konteksta u kome su, bas tih '50-ih pomenuta 2 sistema bili izjednaceni, a da je ono sto je sirom sveta probudjenim antikolonijalnim pokretima, a i sire, ono sto je imao da ponudi CCCP bilo podjednako pa i vise privlacno od americke ponude koja se - tamo gde nije bila ogranicavana protivtezom druge sile bavila podrskom raznim Batistama, Somozama..., niz je uostalom beskrajan, intervencijama na sve strane, osim u Evropi koja je zivela u miru samo i jedino zavaljujujuci uzajamnom strahu i ravnotezi Velikih, a ne clanu 5. za koji je svet saznaotm - pazi ti to picka mu materina - tek u podmaklom 21. veku kada je zli CCCP bio davno pokojni... Koji su uredjivali svoju avliju onako kako im se htelo, kao na primer u Madjarskoj '56, a da NATO nije smeo da шукне... U meri da su clanice NATO-a dobijale preko picke na nekom tamo Suecu opet '56, i to uz vise nego precutnu podrsku SAD... I tako, sa sve zaboravljanjem da je takozvani Istok tih godina nosio poprilicno шњура, kako ideoloskog, tako i tehnoloskog: sa sve panikom oktobra '57. i crvenim Спутник-om, overenogtm maja '60-te, kada je, gle cuda, 1 americki izvidjacki avion oboren iznad - Sverdlovska Екатеринбург-a jer je, zaboga, agresora trebalo nadgledati... Ali onako, bas mirotvoracki, leteci mu iznad glava... Al' jebes sve to, nastavi ti samo sa minucioznim razvlacenjem pomodnih smatranja... I ne zaboravi znanje... Edited Wednesday at 06:23 by namenski
Recommended Posts