Javna debata u SFRJ, Y/N?

[Caligula]

18 hours ago, pbg12345 said:

srpsko drustvo vapi za javnom debatom

niti moramo, niti mozemo svi biti strucni za svaku bitnu oblast

ali je jako bitno da svako (ko je zainteresovan) ima mogucnost da od onih koji jesu strucni cuje o cemu se radi

 

u suprotnom, sve ce se kao i danas svoditi na navijacki pristup sto je potpuno suludo

i naravno, ono sto je najgore, izuzetno smo podlozni manipulaciji

 

 

... ovo.

 

U SFRJ je recimo javna debata bila redovna i normalna stvar, od mesne zajednice, OURa pa do drzavnog nivoa. Emisije na TVu su bile cisto zlato informisanja, moguce je proveriti, ima po YTbu okaceno. Sada, pored svih medija, svih kanala komunikacije - mi imamo yutjub Nestorovice i sponsored reklame gde je Rio Tinto lekovit kao Galenika.

 

Ogroman medijski pritisak na sive celije, nezamisliv. Vec trideset i pet godina.

Edited June 26 by Caligula

[Zaboravan]

2 hours ago, Caligula said:

 

 

... ovo.

 

U SFRJ je recimo javna debata bila redovna i normalna stvar

[Caligula]

Sta je tacno smesno - u zemlji bez demokratskih izbora, u Titovoj diktaturi bili smo informisaniji i mnogo ukljuceniji nego danas.

 

Sa cim se tacno ne slazes ovde - nije smela da se nosi kokarda ili sta? Ja govorim o opstem drustvenom dobru. Za pocetak, pogledaj kako se pristupalo urbanizmu na primer, zdravstvenoj zastiti, skolstvu.

 

Bukvalno se Misko i Zaboravan smeju, zasto nisam iznenadjen.

[3opge]

SFRJ je bila Schvecka & Schvajcarska za ovaj vucicev obor

[mire]

1 hour ago, Caligula said:

Sta je tacno smesno - u zemlji bez demokratskih izbora, u Titovoj diktaturi bili smo informisaniji i mnogo ukljuceniji nego danas.

 

Sa cim se tacno ne slazes ovde - nije smela da se nosi kokarda ili sta? Ja govorim o opstem drustvenom dobru. Za pocetak, pogledaj kako se pristupalo urbanizmu na primer, zdravstvenoj zastiti, skolstvu.

 

Bukvalno se Misko i Zaboravan smeju, zasto nisam iznenadjen.

ovo jeste istina

[namenski]

5 hours ago, Caligula said:

U SFRJ je recimo javna debata bila redovna i normalna stvar, od mesne zajednice, OURa pa do drzavnog nivoa. Emisije na TVu su bile cisto zlato informisanja, moguce je proveriti, ima po YTbu okaceno. Sada, pored svih medija, svih kanala komunikacije - mi imamo yutjub Nestorovice i sponsored reklame gde je Rio Tinto lekovit kao Galenika.

+1

Na stranu ovi pacenici^tm sto se odmah prisete^tm tlacenja i Tito streljao...

Jel rek'o cika Dobrica, a potvrdio Vuk Draskovic...

 

Javne rasprave, cak i zakonom uredjene, bile su 1 od modusa funkcionisanja ondasnje Jugoslavije.

Da se ne lazemo, u takozvanim drustvenim naukama, segmentima drustvenog zivota koji su one pokrivale, nije bilo bas tako jednostavno: mogao je, recimo, 1 Radomir Lukic da strada zbog optuzbe za formalizam u sociologiji, ali su rasprave vodjene javno, argumentovano i od strane itekako kvalifikovanih kadrova^tm...

S tim sto su se naravno, precutno postovale crvene linije, mada i one prilicno rastegljive, ali sa jasno oznacenim nedodirljivim temama, od kojih je dobra polovina spadala u podrucje narusavanja ustavnog poretka - ma kakav on bio i sto je sankcionisano u svim drzavama...

 

Ali zato je u tehnickim naukama, segmentima drustvenog zivota koji one pokrivaju, vladala prakticno apsolutna sloboda.

I - nije stvar u slobodi koja je, kao takva, rastegljiv pojam, nego je stvar - bila na zalost - u postojanju sirokog kruga, sloja ljudi, profesionalaca koji su, na primer, 1 Rio Tintu mogli u svakom trenutku da izadju na crtu.

I subjektima^tm poput Instituta Jaroslav Cerni, Geozavod, Energoprojekt, itd, itd..., da se zadrzimo samo na Srbiji, koji su nesto znacili i u svetskim razmerama.

I kojima se verovalo.

Jebiga, koga ne mrzi moze da proprati ondasnje novine sa diskusijama, dugogodisnjim, oko izgradnje Djerdapa, poduhvata ekoloski i u svakom drugom pogledu monumentalnom, sveobuhvatnom do mere da se moralo razmisljati i o beogradskoj kanalizaciji i uticaju na nju, dakle prakticno hiljadama aspekata koji su bili pazljivo i javno razmatrani, pa i osporavani...

[harper lee]

Svako poredjenje SFRJ i sadasnje Srbije u svakom smislu i po svakom osnovu je besmisleno gubljenje vremena. SFRJ je u svom zenitu bila "meka diktatura", ne demokratski i ne narocito slobodan ali veoma razvijen i funkcionalan sistem koji je van ideologije i visoke politike bio sasvim komforan za svaku vrstu profesionalne ambicije. Sadasnja Srbija je plen organizovane kriminalne grupe koja je popunila sve institucije kriminalcima, klimoglavcima i diletantima, unistila je svaku nit drustvenog tkiva koje se docepala, funkcionise po inerciji koja ce se zavrsiti katastrofalnim slomom i jedini sistem koji je zanima je sistem pljacke, korupcije, negativne selekcije i promocije kriminala kao drustveno pozeljnog ponasanja.

 

Zao mi je sto moram ovo da napisem ali ako neko misli drugacije ili nije ziveo u SFRJ a bio dovoljno star da prepozna sopstveno okruzenje ili je deo Vucicevog establismenta. Gde god covek da zagrebe, u bilo kojoj sferi drustvenog zivota, naci ce na hiljade argumenata da je ovo sto sam napisao susta i neporeciva istina. Argumentovati ovo u bilo kojoj raspravi o poredjenju ta dva okruzenja bi bilo kao da bacis nuklearku na komarca.

[mire]

1 hour ago, Caligula said:

 

 

2 minutes ago, harper lee said:

Svako poredjenje SFRJ i sadasnje Srbije u svakom smislu i po svakom osnovu je besmisleno gubljenje vremena. SFRJ je u svom zenitu bila "meka diktatura", ne demokratski i ne narocito slobodan ali veoma razvijen i funkcionalan sistem koji je van ideologije i visoke politike bio sasvim komforan za svaku vrstu profesionalne ambicije. Sadasnja Srbija je plen organizovane kriminalne grupe koja je popunila sve institucije kriminalcima, klimoglavcima i diletantima, unistila je svaku nit drustvenog tkiva koje se docepala, funkcionise po inerciji koja ce se zavrsiti katastrofalnim slomom i jedini sistem koji je zanima je sistem pljacke, korupcije, negativne selekcije i promocije kriminala kao drustveno pozeljnog ponasanja.

 

Zao mi je sto moram ovo da napisem ali ako neko misli drugacije ili nije ziveo u SFRJ a bio dovoljno star da prepozna sopstveno okruzenje ili je deo Vucicevog establismenta. Gde god covek da zagrebe, u bilo kojoj sferi drustvenog zivota, naci ce na hiljade argumenata da je ovo sto sam napisao susta i neporeciva istina. Argumentovati ovo u bilo kojoj raspravi o poredjenju ta dva okruzenja bi bilo kao da bacis nuklearku na komarca.

još da se @pt 2.0 i @bags jave i kompletna petorka potvrđuje 

[namenski]

1 hour ago, harper lee said:

...ne demokratski i ne narocito slobodan...

Ovo i ovako i onako: cinjenica je, danas svesno zaboravljana^tm, da je takozvani jugoslovenski eksperiment, nesto cemu se danas uredno podsmeva i po defaultu omalovazava, a koji je i tada, a bogami i danas od strane itekako ozbiljnih naucenjaka itekako ozbiljno tretiran, u okvirima jednopartijskog sistema u drugoj polovini '60-ih poceo da otvara i - vrata demokratije u klasicnom smislu.

Kao sto su, na primer - izbori na svim nivoima ali sa vise kandidata.

Pa su tako srpske palanke po prvi put posle WW2 docekale, dozivele ispisivanje parola po zidovima, kulisne^tm i zakulisne predizborne rabote: interesantno je da su mehanizmi podmetanja i uopste izbornih nadmetanja bili itekako kvarni^tm, sto je uostalom karakteristika svih izbornih biranja, svuda u svetu .

Tek, narocito u lokalu, ljudi su mogli da kandiduju/biraju pojedince po meri lokala, a bogami i kandidati za republicke i savezne skupstine su imali razloga da se pocesu po glavi pred izbore... 

Kao sto je interesantno da se pored onoliko pisanih tragova, od tadasnje stampe do dokumenata, to danas svesno zaobilazi, sve guslajuci o diktaturi, jer - Tito streljao.

Naravno, klica omanuca jednopartijskog sistema bila je u njemu samom, tu zbora nema: ali je jugoslovenska, srpska tragedija bila u tome - i dovela dokle je dovela - sto je visepartizam u Jugoslaviji/Srbiji od samog starta dobio nacionalna, tacnije nacionalisticka obelezja: novoosnovane partije nisu bile socijaldemokratske, demohriscanske, nego, prakticno bez izuzetka - srpske, hrvatske...

I to, opet bez izuzetka, vodjene upravo od oprobanih jednopartijskih kadrova, koji su se u najvecem broju slucajeva kitili simuliranim disidenstvom, pa i to posto su od jednopartizma izvukli sve sto se izvuci moglo...

Ili su imali debele i u SFRJ (opravdano) proganjane nacionalisticke korene.

Ocekivati od njih - a danas se to belodano vidi - lustracije, otvaranje DB dosijea, raskid sa prosloscu bez da se sa vodom izbaci i dete iz korita je, pa jebiga - eto, Srbija je tu gde jeste...

A ni ostali nisu bolje prosli.

[harper lee]

1 hour ago, namenski said:

Ovo i ovako i onako: cinjenica je, danas svesno zaboravljana^tm, da je takozvani jugoslovenski eksperiment, nesto cemu se danas uredno podsmeva i po defaultu omalovazava, a koji je i tada, a bogami i danas od strane itekako ozbiljnih naucenjaka itekako ozbiljno tretiran, u okvirima jednopartijskog sistema u drugoj polovini '60-ih poceo da otvara i - vrata demokratije u klasicnom smislu.

 

 

OK, ali jednopartijski politicki sistem je nedemokratski sistem u samoj strukturi, kolika god bila ziva politicka aktivnost unutar te jedne partije.

[Mel]

3 hours ago, harper lee said:

Svako poredjenje SFRJ i sadasnje Srbije u svakom smislu i po svakom osnovu je besmisleno gubljenje vremena. SFRJ je u svom zenitu bila "meka diktatura", ne demokratski i ne narocito slobodan ali veoma razvijen i funkcionalan sistem koji je van ideologije i visoke politike bio sasvim komforan za svaku vrstu profesionalne ambicije. Sadasnja Srbija je plen organizovane kriminalne grupe koja je popunila sve institucije kriminalcima, klimoglavcima i diletantima, unistila je svaku nit drustvenog tkiva koje se docepala, funkcionise po inerciji koja ce se zavrsiti katastrofalnim slomom i jedini sistem koji je zanima je sistem pljacke, korupcije, negativne selekcije i promocije kriminala kao drustveno pozeljnog ponasanja.

 

Zao mi je sto moram ovo da napisem ali ako neko misli drugacije ili nije ziveo u SFRJ a bio dovoljno star da prepozna sopstveno okruzenje ili je deo Vucicevog establismenta. Gde god covek da zagrebe, u bilo kojoj sferi drustvenog zivota, naci ce na hiljade argumenata da je ovo sto sam napisao susta i neporeciva istina. Argumentovati ovo u bilo kojoj raspravi o poredjenju ta dva okruzenja bi bilo kao da bacis nuklearku na komarca.

 

Potpuno tachno. Ja sam bila shokirana pre nekoliko godina kad sam ukapirala sta je model za dechake i devojchice u SR danas. Sad mi vishe ne bide ochi, ali tad kad sam pochela da kapiram koliko je odjednom postalo vidljivije i promovisano da se deca imaju baviti dilerajem, pljachkom i prostitucijom, meni nije bilo jasno jesam li opet u Srbiji ili sam u nechemu kako zamisljam da je nekad izledao Tajland ili tako negde.

[namenski]

41 minutes ago, harper lee said:

 

OK, ali jednopartijski politicki sistem je nedemokratski sistem u samoj strukturi, kolika god bila ziva politicka aktivnost unutar te jedne partije.

To nije sporno:

1 hour ago, namenski said:

Naravno, klica omanuca jednopartijskog sistema bila je u njemu samom, tu zbora nema...

 

Samo, mozda je problem u tome sto je svojevremeni skoro pa opsti entuzijazam, od Evrope pa sve do Amerike, u pokusajima da se krene u redefinisanje znacenja samog pojma demokratija ne samo opao, nego pojeden svejeducim neoliberalizmima...

Dakle demokratija shvacena kao, najgublje receno mogucnost pomirenja, suzivota^tm najrazlicitijih drustvenih interesa, interesa manjina - jer je svako drustvo u sustini skup manjina, itd, itd...

Sve to na stranu i za diskusiju, nema spora da je moderna parlamentarna predstavnicka demokratija u debeloj krizi, da i najdemokratskiji ustavi vremenom dozive zakrecenja krvnih sudova, da - sve u svemu - nesto debelo ne valja...

Rezultat je danas vidljiv golim okom:

- sve cesce simulacije demokratije, zadovoljavanje formalnih uslova kojima se na vlasti odrzavaju razni vucici i njima slicni putini, ali i trampovi i bajdeni...

- strahovita, ukljucujuci i najrazvijenije, nezainteresovanost za politiku takozvanih sirokih narodnih masa: cak i tamo gde ta zainteresovanost postoji odsustvo iole decidiranih politickih programa usmerenih sire od rezultata sledecih izbora i to u vremena kada se problemi globalno gomilaju, od ekologije, preko sve jaceg skretanja u desno, do Ukrajine, itd, itd...

 

Sve u svemu situacija nikako ne valja, moderna drustva, cak i najrazvijenija se sve cesce ponasaju kao lemuri, takozvana vodstva su sve medioritetskija buduci da klasicna demokratija ima ugradjene svojevremeno veoma pozeljne alate za sprecavanje da drustvo uzjase takozvana jaka licnost, elite su sve otudjenije, itd, itd...

 

Nagradno pitanje glede jake licnosti : moze li iko da identifikuje, seti se jednog jedinog politicara u poslednjih pa bogami 50-ak godina vrednog zvanja^tm - Drzavnika?

 

Tako da, ma koliko se o svemu ovome moglo diskutovati, jedno je nesporno: nesto debelo ne valja.

I to sto ne valja nece se resiti na narednim izborima, nece doci neko sustinski drugaciji...

[harper lee]

Just now, namenski said:

To nije sporno:

 

Samo, mozda je problem u tome sto je svojevremeni skoro pa opsti entuzijazam, od Evrope pa sve do Amerike, u pokusajima da se krene u redefinisanje znacenja samog pojma demokratija ne samo opao, nego pojeden svejeducim neoliberalizmima...

Dakle demokratija shvacena kao, najgublje receno mogucnost pomirenja, suzivota^tm najrazlicitijih drustvenih interesa, interesa manjina - jer je svako drustvo u sustini skup manjina, itd, itd...

Sve to na stranu i za diskusiju, nema spora da je moderna parlamentarna predstavnicka demokratija u debeloj krizi, da i najdemokratskiji ustavi vremenom dozive zakrecenja krvnih sudova, da - sve u svemu - nesto debelo ne valja...

Rezultat je danas vidljiv golim okom:

- sve cesce simulacije demokratije, zadovoljavanje formalnih uslova kojima se na vlasti odrzavaju razni vucici i njima slicni putini, ali i trampovi i bajdeni...

- strahovita, ukljucujuci i najrazvijenije, nezainteresovanost za politiku takozvanih sirokih narodnih masa: cak i tamo gde ta zainteresovanost postoji odsustvo iole decidiranih politickih programa usmerenih sire od rezultata sledecih izbora i to u vremena kada se problemi globalno gomilaju, od ekologije, preko sve jaceg skretanja u desno, do Ukrajine, itd, itd...

 

Sve u svemu situacija nikako ne valja, moderna drustva, cak i najrazvijenija se sve cesce ponasaju kao lemuri, takozvana vodstva su sve medioritetskija buduci da klasicna demokratija ima ugradjene svojevremeno veoma pozeljne alate za sprecavanje da drustvo uzjase takozvana jaka licnost, elite su sve otudjenije, itd, itd...

 

Nagradno pitanje glede jake licnosti : moze li iko da identifikuje, seti se jednog jedinog politicara u poslednjih pa bogami 50-ak godina vrednog zvanja^tm - Drzavnika?

 

Tako da, ma koliko se o svemu ovome moglo diskutovati, jedno je nesporno: nesto debelo ne valja.

I to sto ne valja nece se resiti na narednim izborima, nece doci neko sustinski drugaciji...

 

Da, sunovrat demokratije je tema za veliku diskusiju ali nece biti moguca ovde dok se rat u Ukrajini ne zavrsi. Taj sistem je uvek imao manjkavosti koje su ugradjene u samu njegovu strukturu ali pre svega padom Berlinskog zida, verovanjem u fukujaminska budalesanja o kraju istorije i posledicnim naglim sirenjem ideje demokratije na istok, (ne samo Evrope vec na istok generalno) usisao je u sebe toliku kolicinu nerazumevanja osnovnih postavki i za demokratiju nepripremljenih drustava da je doziveo povratnu spregu. Dosli smo do toga da niti su tradicionalne demokratije uspele da se sacuvaju od inkorporacije "efikasnijih" metoda zastite mocne manjine, niti su te nove pseudodemokratije uspele da inkorporiraju demokratska pravila u punoj meri na svoja tradicionalno nedemokratska drustva.

 

Drugim recima, zivimo u svetu hibridnih sistema koji su od demokratije uglavnom uzeli ili ono sto im treba ili ono sto im omogucava da se tako javno predstavljaju. Hibridni sistemi mahom funkcionisu po cherry-picking sistemu i tu su se najbolje snasle strukture koje su u rukama drzale glavne poluge drustvene, politicke i finansijske moci pa su bile u poziciji sta ce da izaberu od sistema tako da njima najvise odgovara. Osnovne vrednosti demokratije (smenjivost vlasti, zdrava politicka kompeticija, Lokova tri gradjanska prava i slicno) su postale iluzija cijom prodajom se bavi politicki marketing, dok se politicke vlasti zasticene zidom tih iluzija uglavnom bave same sobom i svojim interesima. Cim ti nemas redovno osvezavanje vrha sistema i konsenzus na temu opstih drustvenih vrednosti i javnog interesa prirodno je da kod politicke elite vremenom dodje do negativne selekcije i posledicne retardacije politickog kadra. Losa fabrika proizvodi lose proizvode.

[x500]

9 hours ago, Caligula said:

Za pocetak, pogledaj kako se pristupalo urbanizmu na primer, zdravstvenoj zastiti, skolstvu

Urbanizam = Kaludjerica

Zdravstvo = otimanje tek rodjenih beba iz porodilista

Skolstvo = Politicka skola u Kumrovcu - najcesce obrazovanje vecine direktora i politicara

*********

 

Kombinat Trepca, na vrhuncu je imao preko 20.000 radnika. Glavni "ekolog", pardon generalni direktor, je bio Veli Deva. 

Bas me interesuje koja "shusha" je smela Veli Devi da povede javnu raspravu i prosipa "ekoloske" fore i frcokle. 

 

Sve do kraja 80tih potamane sve zivo u reci, izlivanje fenola i olova, i niko nije smeo ni da prdne, a ne da pisne. Policija i inspekcija nikada nisu nasli odakle se izlivalo olovo u reku. Moz' misliti - odakle olovo u Ibru. Nemamo pojma! I tako godinama.

 

 

[namenski]

5 hours ago, x500 said:

Urbanizam = Kaludjerica

Zdravstvo = otimanje tek rodjenih beba iz porodilista

Skolstvo = Politicka skola u Kumrovcu - najcesce obrazovanje vecine direktora i politicara

*********

E, aj ne seri, 'leba ti...

 

Quote

 

Kombinat Trepca, na vrhuncu je imao preko 20.000 radnika. Glavni "ekolog", pardon generalni direktor, je bio Veli Deva. 

Bas me interesuje koja "shusha" je smela Veli Devi da povede javnu raspravu i prosipa "ekoloske" fore i frcokle. 

 

Sve do kraja 80tih potamane sve zivo u reci, izlivanje fenola i olova, i niko nije smeo ni da prdne, a ne da pisne. Policija i inspekcija nikada nisu nasli odakle se izlivalo olovo u reku. Moz' misliti - odakle olovo u Ibru. Nemamo pojma! I tako godinama.

 

Takodje.

I usput pozdravi kralja Aleksandra Karadjordjevica, taj je tek bio faktor^tm u Trepci, ali ono bas trzisno^tm, akcionarski, kakav kurac Veli Deva...