3 hours ago, Mindaugas Žukauskas said:

Pritom, kod ruke u kazanu, uvek bi se neko našao u izglednoj šansi, nije neki argument. Uglavnom se gledaju tri osnovne stvari: namera, proximity of the ball i ruka u neprirodnom položaju. Prve dve sam automatski odbacio nakon više puta pogledanog snimka, oko treće može da se diskutuje, ali i tu vidim gubitak balansa kao slamku spasa za Odegarda. Mnogo je to daleko od 'penal kao kuća', pre je 50:50 situacija, gde će neko dunuti, a neko ne. Uglavnom, VAR ovo verovatno ne ispravlja šta god se dosudi.

 

Tvoje "tri osnovne stvari" se svode na jednu stvar, procenu namere.

 

Blizina lopte i prirodan položaj ruke nisu neki kriterijumi nezavisni od namere; kao, možeš namerno da ćušneš loptu ako je njom odigrano iz neposredne blizine, ili ako nisi mnogo ispružio ruku. Ti uslovi samo omogućavaju sudijama da ti daju benefit of the doubt po pitanju namere, koja se inače automatski pretpostavlja. Svako igranje rukom je namerno igranje rukom ako se ne ispune uslovi koji bi sudijama dali za pravo da ga proglase za slučajno.

 

Zato grešiš kad prvu od navedene "tri osnovne stvari" prosto zoveš "namera". Kladim se da u to spada tvoje gledanje u pasulj tipa "ne bi Odegaard namerno dirao loptu, on je inteligentan igrač, a bilo je tu i dosta drugih igrača Arsenala da to pokupe". To nema veze s mozgom, to nijedan sudija ne uzima u obzir.

 

Čovek se izvio i izbio protivniku loptu rukom, kao u košarci. Penal kao vrata, QED.

 

 

  Edit: Zaboravio sam originalnu tvrdnju da ga je Salah napucao u ruku  Ko pogleda snimak i tako mu izgleda, treba da proveri dioptriju.

Edited December 24, 20231 yr by Weenie Pooh

1 hour ago, Weenie Pooh said:

po pitanju namere, koja se inače automatski pretpostavlja. Svako igranje rukom je namerno igranje rukom ako se ne ispune uslovi koji bi sudijama dali za pravo da ga proglase za slučajno.

 

Za ovo prvi put čujem, voleo bih da vidim neki citat koji ovo potkrepljuje.

 

Btw, nisu "tri osnovne stvari" nešto moje, ili nešto što sam ja izmislio. Dve su jasno citirane u fudbalskom pravilniku, a ova treća "proximity of the ball" ili "ball travels some time" je milion puta citirana od strane pandita u raznim emisijama. Uz oslanjanje rukom na zemlju i igranje rukom nakon odbitka od neki deo tela, mislim da su to otprilike neke osnovne stvari koje se gledaju kad je penal za ball handling u pitanju.

 

1 hour ago, Weenie Pooh said:

 

Zato grešiš kad prvu od navedene "tri osnovne stvari" prosto zoveš "namera". Kladim se da u to spada tvoje gledanje u pasulj tipa "ne bi Odegaard namerno dirao loptu, on je inteligentan igrač, a bilo je tu i dosta drugih igrača Arsenala da to pokupe". To nema veze s mozgom, to nijedan sudija ne uzima u obzir.

 

Naravno da nijedan sudija ne uzima u obzir ono što sam pisao u vezi IQ Odegarda. To je nešto za moju dušu, rezonovanje zašto bi kapiten i igrač koji nije sklon takvim stvarima, uradio takav Džaka-potez. Ono što su sudije izgleda uzele u obzir, a ti odbijaš da prokomentarišeš, je taj slip desne noge Odegarda koji potpuno objašnjava pokret levom rukom. Ako je to po tebi nebitan detalj, onda se ne slažemo u pogledu funkcionisanja ljudskog tela, fizike, a verovatno se nikad nećemo složiti ni oko ove odluke.

13 minutes ago, Mindaugas Žukauskas said:

 

Za ovo prvi put čujem, voleo bih da vidim neki citat koji ovo potkrepljuje.

 

Btw, nisu "tri osnovne stvari" nešto moje, ili nešto što sam ja izmislio. Dve su jasno citirane u fudbalskom pravilniku, a ova treća "proximity of the ball" ili "ball travels some time" je milion puta citirana od strane pandita u raznim emisijama. Uz oslanjanje rukom na zemlju i igranje rukom nakon odbitka od neki deo tela, mislim da su to otprilike neke osnovne stvari koje se gledaju kad je penal za ball handling u pitanju.

 

 

Naravno da nijedan sudija ne uzima u obzir ono što sam pisao u vezi IQ Odegarda. To je nešto za moju dušu, rezonovanje zašto bi kapiten i igrač koji nije sklon takvim stvarima, uradio takav Džaka-potez. Ono što su sudije izgleda uzele u obzir, a ti odbijaš da prokomentarišeš, je taj slip desne noge Odegarda koji potpuno objašnjava pokret levom rukom. Ako je to po tebi nebitan detalj, onda se ne slažemo u pogledu funkcionisanja ljudskog tela, fizike, a verovatno se nikad nećemo složiti ni oko ove odluke.

Interesantno kako je slip desne noge juče uzet u obzir, a slip Jonsove noge preko lopte u utakmici protiv Totenhema nije... Oba puta na štetu L'poola...

 

Dobar je taj slip, kad se uzima kako se kome ćefne...

 

Inače, ja mislim da taj penal ne bi ništa promenio, gol je došao smao par minuta posle... Ali je indikativno, smao, kako ne postoje jasna pravaila, oko toga kako sudija ceni to klizanje...

Edited December 24, 20231 yr by radisa

18 minutes ago, Mindaugas Žukauskas said:

Za ovo prvi put čujem, voleo bih da vidim neki citat koji ovo potkrepljuje.

 

Imaš ovde svežu analizu: https://www.sportingnews.com/uk/football/news/handball-football-rules-changes-fifa-uefa-hand-ball-soccer/tdnqkct6nzocrbfvscrxvtzl

 

Prvo kaže, "It is an offence if a player deliberately touches the ball with their hand/arm, for example moving the hand/arm towards the ball."

 

A zatim navodi dva slučaja u kojima ni sudijski utisak o manjku namere ne menja stvar, tj sudi se penal:

 

1. "Touches the ball with their hand/arm when it has made their body unnaturally bigger. A player is considered to have made their body unnaturally bigger when the position of their hand/arm is not a consequence of, or justifiable by, the player’s body movement for that specific situation. By having their hand/arm in such a position, the player takes a risk of their hand/arm being hit by the ball and being penalised."

 

2. "Scores in the opponents’ goal: directly from their hand/arm, even if accidental, or immediately after the ball has touched their hand/arm, even if accidental".

 

Dalje u tekstu zaključuju da "intent does not matter", ali to je po meni nesprečno sročeno - hoće da kažu da manjak namere nije važan, da igrača ne vadi ako je odigrao slučajno, jer pravila te situacije jasno definišu. (Kretnja ruke nije posledica opšteg kretanja tela u datoj situaciji, ili igranje rukom je vodilo golu makar i slučajno.)

 

To su bazična pravila, postoje i dalji guidelines o odbicima koje ne treba suditi kao penal, o napucavanju iz neposredne blizine, itd. 

 

Ti guidelines ovde nisu bitni jer niti je bio deflection niti je Odegarda bilo ko napucao u ruku. On pruža ruku ka lopti, izbija je, i onda vraća ruku gde je bila. Ne može da bude mnogo čistiji handball.

 

18 minutes ago, Mindaugas Žukauskas said:

Naravno da nijedan sudija ne uzima u obzir ono što sam pisao u vezi IQ Odegarda. To je nešto za moju dušu, rezonovanje zašto bi kapiten i igrač koji nije sklon takvim stvarima, uradio takav Džaka-potez. Ono što su sudije izgleda uzele u obzir, a ti odbijaš da prokomentarišeš, je taj slip desne noge Odegarda koji potpuno objašnjava pokret levom rukom. Ako je to po tebi nebitan detalj, onda se ne slažemo u pogledu funkcionisanja ljudskog tela, fizike, a verovatno se nikad nećemo složiti ni oko ove odluke.

 

Naravno da se nećemo složiti jer klizanje tu vidite samo ti i Gary Neville. 

 

Odegard se nije okliznuo, pa spustio ruku u padu i bio nesrećno napucan u nju. O desnu nogu nije ni oslonjen, upadljivo se oslanja na levu.

 

Odegard se dakle izvio u pravcu lopte dok ga protivnik obilazi, zamahnuo ka njoj rukom, i izbio je rukom.

 

Primeti da se delić sekunde kasnije on opušteno uspravlja, okreće, i odigrava levom nogom. To ne može da bude ni klizanje ni posrtanje već elegantno izvedena pirueta kojom je on otklonio opasnost od gola. 

 

25 minutes ago, radisa said:

Interesantno kako je slip desne noge juče uzet u obzir, a slip Jonsove noge preko lopte u utakmici protiv Totenhema nije... Oba puta na štetu L'poola...

 

Dobar je taj slip, kad se uzima kako se kome ćefne...

 

Pravila nigde ne definišu slip kao izuzetak. "Izgubio je ravnotežu pa ga slučajno pogodila lopta u ruku", to je klasičan punditski izgovor.

 

Ako je ruka od tela, tj. ako je pokret ruke "made his body unnaturally bigger", ne vadi ga nikakvo klizanje.

 

Pritom, kao što sam pomenuo ovde, nikakvog klizanja nije ni bilo - Odegard se očigledno izvija u pravcu lopte dok ga Salah obilazi i rukom mu je izbija iz nogu, zatim se uspravlja i nastavlja da igra nogom. Nije bio u padu, nije se oslanjao o zemlju, ništa od toga se na snimku jednostavno ne vidi.

 

Just now, Weenie Pooh said:

 

Pravila nigde ne definišu slip kao izuzetak. "Izgubio je ravnotežu pa ga slučajno pogodila lopta u ruku", to je klasičan punditski izgovor.

 

Ako je ruka od tela, tj. ako je pokret ruke "made his body unnaturally bigger", ne vadi ga nikakvo klizanje.

 

Pritom, kao što sam pomenuo ovde, nikakvog klizanja nije ni bilo - Odegard se očigledno izvija u pravcu lopte dok ga Salah obilazi i rukom mu je izbija iz nogu, zatim se uspravlja i nastavlja da igra nogom. Nije bio u padu, nije se oslanjao o zemlju, ništa od toga se na snimku jednostavno ne vidi.

 

Ma slažam se ja sa tobom, to sma juče odmah i napisao...

 

Samo govorim o narativu™, oko klizanja... Nekad je klizanje OK, nekad nije, kako kome odgovara... Ako je Jones dobio crveni za ono preko lopte, onda je to kraj objašnjavanja oko bilo kakvog klizanja, i to treba da bude tako na dalje, da klizanje ne oslobađa odgovornosti...

Dobro sad Jones, skroz druga pravila regulišu faulove i crvene kartone zbog ugrožavanja bezbednosti protivnika. Sudije odokativno cene intenzitet i opasnost i sve.

 

Ovo je igranje rukom u šesnaestercu, relativno jednostavan set pravila. Navijači Arsenala po Tviteru uveliko govore da su se izvukli jer je Odegard očigledno skrivio penal, cene da je kompenzacija za utakmicu sa Njukaslom kad su ih oštetili za faul u napadu/izlazak lopte van terena/štagod.

2 minutes ago, Weenie Pooh said:

Dobro sad Jones, skroz druga pravila regulišu faulove i crvene kartone zbog ugrožavanja bezbednosti protivnika. Sudije odokativno cene intenzitet i opasnost i sve.

 

Ovo je igranje rukom u šesnaestercu, relativno jednostavan set pravila. Navijači Arsenala po Tviteru uveliko govore da su se izvukli jer je Odegard očigledno skrivio penal, cene da je kompenzacija za utakmicu sa Njukaslom kad su ih oštetili za faul u napadu/izlazak lopte van terena/štagod.

Kad će L'pool da obeštete za Dijazov gol Totenhemu?

prelepi nam dresovi ako nista drugo.

Sta je uradio debil Sterling 

54 minutes ago, Weenie Pooh said:

Odegard se nije okliznuo

 

Ok onda, kao što rekoh, ako ovo negiraš, svaka dalja debata je besmislena.

@Raša i njegov biser

 

A dobro...s obzirom da je jedan od one dvojice bio Džekson, teško ga je kriviti što je sam hteo da završi. Btw...hoće li neko biti ljubazan da mi objasni čime Džekson zaslužuje da bude u rosteru bilo kog fudbalskog kluba bilo gde na svetu u bilo kom rangu takmičenja, a kamoli u rosteru jednog od viđenijih članova premijer lige

1 hour ago, Mindaugas Žukauskas said:

Ok onda, kao što rekoh, ako ovo negiraš, svaka dalja debata je besmislena.

 

Brt, da bar samo ja negiram ni po jada, nego...

 

2 hours ago, radisa said:

Inače, ja mislim da taj penal ne bi ništa promenio, gol je došao smao par minuta posle... Ali je indikativno, smao, kako ne postoje jasna pravaila, oko toga kako sudija ceni to klizanje...

 

Samo se oko ovoga ne slažem, jer nikada ne znamo kako bi neka odlluka promenila tok utakmice, ne ove, već bilo koje. Možda bismo promašili penal i to bi smorilo ekipu, možda bismo promašili i dodatno motivisalo, možda bismo dali pa pukli, možda bismo dali pa onda mentuli još 3 komada, kako god, ne možemo da znamo. Jedino što smo sigurni je da taj nesvirani penal (srećom) nije značio i poraz za Liverpul i to je to.