Drevne civilizacije

[mrdja]

Da li je iko zainteresovan za diskusiju o drevnim civilizacijama ?Sumer, Babilon, Asirija, Elam, Egipat, ...

[Mr.Smith]

Da li je iko zainteresovan za diskusiju o drevnim civilizacijama ?Sumer, Babilon, Asirija, Elam, Egipat, ...

ja jesam, ali bojim se na nivou laika ...

[mrdja]

ja jesam, ali bojim se na nivou laika ...

apsolutno odgovara, i meni je to samo hobi.Za pocetak, vecita dilema odakle su Sumerani dosli ?Cini mi se da vecina autora smatra da su dosli sa istoka, neki pominju sever, ali su sve cesce teorije da su originalni na tom prostoru (sa izvesnim miksom naroda koji su govorili semitskim jezikom).Sam jezik kojim su Sumerani govorili, nije slican ni jednom postojecem jezikom, pa ni jednom znanom izumrlom. Ipak, u novije vreme se sve vise pise da su postojale dve komponente tog jezika, jedna Sumeranska, a druga Semitska, sudeci po nekim recima za neke opste stvari.Cak su i imena vladara izmesana, pa ima Semitskih imena medju vladarima Sumera, ali i Sumeranskih imena medju vladarima Akada.Bilo kako bilo, njihov doprinos civilizaciji je nemerljiv.

[Indy]

Ovu pricicu preveo sam iz "Ancient Wine" od Patrick McGovern-a. Kasnije, nesto o tome kako su izgledali banketi u Sumeru.---- Najvažnija slavlja u starinskom Sumeru trajala su po nekoliko dana početkom Nove Godine (najverovatnije u aprilu ili maju). Slavlja su kulminirala svetim brakom (hieros gamos) između Inanne (na akadijanskom: Ištar), boginje ljubavi na Uruku, sa legendarnim, poboženim kraljem istog grada-države, Dumuzijem. Sveštenica u hramu je izvodila ovaj čin svake godine u kombinaciji sa vladajućim monarhom u velikom hramu posvećenom Ištar u Uruku, koji se zvao Eanna, a koga je otkrila nemačka ekspedicija između dva svetska rata. Ceremonija je imala izražen aspekt plodnosti; tri glavna božanstva u različitim svedočanstvima koja su sačuvana ? Inanna, Dumuzi i Dumuzijeva sestra Geštinana (Geshtinanna) ? silaze u podzemni svet, jedno za drugim, da pomognu onom božanstvu koje je otišlo pre njih da se vrati iz ?smrti? u ?život?. Nova Godina je dolazila u kasno proleće, kada su reke bile nabujale i novi život je nicao u aluvijalnim ravnicama i okolnoj pustinji, poput ?vaskrslih? bogova. U jednoj varijanti priče o svetom braku, muva vodi Geštinanu ka bratu, Dumuziju, koji živi u pivari, zajedno sa grupom mudrih proizvođača piva. Geštinanino ime vodi poreklo od sumerske reči ?geštin?, što znači ?grožđe, vinograd, vino?. Ime ove boginje se bukvalno prevodi kao ?olistala vinova loza?, a takođe se za nju koristi epitet Ama-Geshtinna (?koren vinove loze? ili ?majka svih čokota?). Prema doajenu Sumerologije, Thorkildu Jacobsenu, ovo suprotstavljanje piva i vina u opisu ?vaskrsnuća? brata i sestre usko povezanih sa pomenutim fermentiranim pićima je u vezi sa vremenskom pauzom između žetve ječma u proleće i berbe grožđa u jesen. Pravilno izvođenje verskog rituala imalo je za cilj da obezbedi da svaka biljka sazri u odgovarajuće vreme, te da zemlja, narod i kralj prosperiraju.

[mrdja]

Hvala Indy, veoma interesantno.Veze izmedju Biblije i Sumerana su veoma jake (sto i nije iznenadjujuce, obzirom na su Jevrejski svestenici kondenzovali materijal za Bilbiju u Babilonu).Sumerani su gradili zigurate, i najverovatnije je prica o Babelu posledica toga (bas kao i Jacobov san). Takodje je prica o Gilgamesu (bio kralj u Uruku) koji u potrazi za vecitim zivotom dolazi do Ut-Napistima koji mu prica svoju pricu o potopu i barci, rezultirala jednom od najpoznatijih Biblijskih prica (prica o Nojevoj barci i potopu). Takodje, prica o Sargonu, vladaru Akadije, koji je kao mali ostavljen u camcu na reci je bila inspiracija za pricu o Mozesu, mada je verovatno rec o tradicionalnoj prici regije.

[Indy]

(iz gore-pomenute knjige) Banket na mesopotamski način Banket, u bukvalnom značenju ?mesto piva i hleba? na drevnom sumerskom, bio je pun duboko religijskog, društvenog, pa čak i seksualnog, značaja. Sami bogovi su se često međusobno pozdravljali i označavali posebne prilike banketima, kada bi se odavali pijanstvu i učenim raspravama. Enki, bog mudrosti i magije, upotrebio bi povoljnu priliku i alkoholna isparenja stvorena takvim slavljima u svoju korist. U većem broju priča o ovom prevarantskom bogu, on otpočinje posedajući sve bogove za astal po odgovarajućem redu ? od nebeskog boga Ana za čelo stola, svog oca Enlila pored Ana, i sve redom do Anunne koji je bio u nemilosti. Pošto su hrana i piće bili blagosloveni i zdravice izgovorene, provod bi se zagrevao i došao do tačke kada učesnici visokog ranga postavljaju zagonetke jedni drugima i nadmeću se. Vešto manevrišući oko svojih neprijatelja, Enki na kraju uspeva da dobije zasluge za stvaranje ljudskog roda, zvanično priznanje za svoj hram u Eriduu, kao i puno žena ? majki sa ćerkama, kroz pet generacija ? sa kojima se potom uspešno sparuje, ponekad pošto ih napije pivom. Enki takođe pravi slavlje u kome je vino glavno piće, kao što je zapisano u himni bogu-suncu, što je najraniji akadijanski (semitski) literarni zapis, nađen na pločama otkrivenim u Ebli i Abu Salabikhu u Gornjoj Mesopotamiji. Stvarni kraljevi i kraljice, koji su bili božji predstavnici na zemlji su bili ambiciozni kao i bilo koji keltski vladalac, poglavica potlaha američkog severozapada, ili neki grčki simpozijast, kada bi ugošćavali velike gozbe. Kada je Sargon Veliki upao u Donju Mesopotamiju oko 2300 godine p.n.e. i uspostavio prvu semitičku dinastiju kod Akkada, učvrstio je svoju vlast obezbedivši da ?5400 ljudi jede pred njim svaki dan?. žene su takođe igrale važne uloge u kraljevskoj kući i na banketima. Sa ponovnim uspostavljanjem sumerske hegemonije kod Ura nekoliko vekova posle Sargona, kralj Shulgi se hvalisao sa svojim raskošnim gozbama i time kako je pio pivo u Anovom hramu i zabavljao se sa Inannom, boginjom ljubavi, na jednom banketu. Nije sigurno da li je svaka gozba završavala seksualnim rasulom ili samo egzaltiranijim spajanjem kralja i visoke sveštenice, ali Shulgijevo potomstvo uključuje 20 kraljevskih prinčeva i princeza, što prevazilazi bilo kog drugog neosumerskog vladaoca. Seksualni činovi, isprekidani ispijanjem pića iz velike posude kroz cev, prikazani su na pečatima i pločama. Kraljevski banket je bio oličenje kompleksne međuigre društvenog statusa, vladaoca kao izvora prirodne plodnosti, simboličkog uvođenja božanskog, kao i ključnih događaja u životu i smrti pojedinca, društva u celini i same prirode. Lojalnost ukazivana vladaru od strane njegovih podanika, kao i formalni pravni aranžmani za prenos zemlje i druge ekonomske transakcije, bi bili ratifikovani gozbama i posebnim ceremonijama ispijanja pića. U vreme Sargona i Shulgija, vladari i bogovi su redovno predstavljani na cilindričnim pečatima u sedećoj pozi sa peharom u jednoj ruci, a vlasnikom pečata kako stoji ispred svog nadređenog u društvu posredničke boginje. Darovi, posebno bogata odeća i pribor za piće, uključiv čaše i posude načinjene od zlata, srebra i bronze, bili su poklanjani na gozbama. Detaljna scena banketa bila je predstavljena uz pomoć umetnutih školjki i krečnjaka, a sa plavim lapis lazulijem u pozadini, na kutiju prekrivenu bitumenom, koju je iskopao Leonard Woolley u kraljevskoj grobnici Ur, datirana na oko 2600-2500 p.n.e. Na jednoj strani tzv. kraljevskog standarda, što je najverovatnije bila rezonantna kutija od lire, kralj mirno sedi na svojoj stolici na rasklapanje, uživajući u slavi vojne pobede; druga strana predstavlja njegovu vojsku sa zapregama i pešadijom. Kralj i kraljica (delimično oštećeni) imaju pehare u rukama na strani tzv. mirovnog standarda i njima se bave sluge. Nose široke, višeslojne haljine od jagnjećeg krzna, a nasuprot njih je red od 6 gostiju, koji svi sede sa peharima u rukama. Kao i kralj, posetioci su ćelavi, što je bila oznaka religiozne posvećenosti, ali je njihova odeća jednostavnija i oni su prikazani srazmerno manji. Iza gostiju stoje muškarac koji svira liru i pevačica. Svi elementi za veliko slavlje su prisutni na kraljevskom standardu. Površine ispod kraljevskog para i njihove pratnje prikazuju puno životinja ? koze, goveda, magarce i ribu ? kako su vođene i nošene, moguće kao plen iz vojne kampanje i kao nagoveštaj ukusnog jela koje će biti servirano na gozbi.

[casperbgd]

Za pocetak, vecita dilema odakle su Sumerani dosli ?

I nije bas dilema. Dosli su iz Afrike, kolevke civilizacije.

[mrdja]

I nije bas dilema. Dosli su iz Afrike, kolevke civilizacije.

Naravno, mislio sam na to odakle su dosli u Juznu Mesopotamiju :)Inace, Afrika je kolevka civilizacije zahvaljujuci cinjenici da je dosad najstariji skeleton pronadjen tamo.Nije iskljuceno da neko novo otkrice to promeni (ne bi bilo prvi put u istoriji).

[Indy]

Inace, Afrika je kolevka civilizacije zahvaljujuci cinjenici da je dosad najstariji skeleton pronadjen tamo.

Mitohondrijalna Eva je drugi vrlo jak konvergentni dokaz za africko poreklo coveka (o tome ima fino u knjizi The Ancestor's Tale od R. Dawkinsa). No, svakako se ovde radi o veoma razlicitim periodima - sumerski datira nekoliko milenijuma p.n.e. dok se kod "izlaska iz Afrike" radi o 70 milenijuma, a mozda i vise. U medjuvremenu, ko zna sta je sve bilo...

[mrdja]

Mitohondrijalna Eva je drugi vrlo jak konvergentni dokaz za africko poreklo coveka (o tome ima fino u knjizi The Ancestor's Tale od R. Dawkinsa). No, svakako se ovde radi o veoma razlicitim periodima - sumerski datira nekoliko milenijuma p.n.e. dok se kod "izlaska iz Afrike" radi o 70 milenijuma, a mozda i vise. U medjuvremenu, ko zna sta je sve bilo...

Upravo tako, mesanje historije i prehistorije bi stvorilo velike probleme za bilo kakvu analizu.Takodje, Afrika nije kolevka civilizacije, smatra se da je civilizacija (letinski civis) stara tek desetak hiljada godina, a kolevka je upravo bliski istok, tj. Azija.Jarmo (u severnom Iraku) datira verovatno iz 8000 B.C, a Jericho je oko 7000 B.C. imao oko 2500 statovnika.Vec 6000 B.C. najveci grad na svetu je verovatno bio Catalhuyuk (danasnja Turska).Da ne bih bio pogresno shvacen, prihvatam Africko poreklo coveka, samo znam da je nauka mnogo puta dolazila do novih saznanja, cak i kad je rec o ne toliko davnom periodu. Recimo, pre 150 godina nije se znalo nista o Sumeru (Biblijske reference na Shinar su bile otprilike sve), a za Hitite se recimo nije ni znalo.

[Korki]

Ширење језика по Европи, две теорије

1.

http://www.youtube.com/watch?v=KdQwalCPNAs

 

Занимљиво да је балто-словенски настао први.

 

2.

 

Genetic study revives debate on origin and expansion of Indo-European languages in Europe

Researchers have identified a massive migration of Kurgan populations (Yamna culture) which went from the Russian steppes to the center of Europe some 4,500 years ago, favoring the expansion of Indo-European languages throughout the continent.

 

 

 

http://www.sciencedaily.com/releases/2015/03/150304075334.htm

Edited May 30, 2015 by Korki

[Korki]

Naravno, mislio sam na to odakle su dosli u Juznu Mesopotamiju :)Inace, Afrika je kolevka civilizacije zahvaljujuci cinjenici da je dosad najstariji skeleton pronadjen tamo.Nije iskljuceno da neko novo otkrice to promeni (ne bi bilo prvi put u istoriji).

 

Африка није колевка цивилизације. Она је колевка човека а то нису две исте ствари.

Постоје више независних извора људске цвилизације али су најзначајнија два извора људске цивилизације, јер ми данас живимо у свету којег су они започели, и оба су у Азији.

 

Онај на западу Азије, познат под називом: Плодни полумесец(углавном данашња Сирија, Либан, Ирак уз мало Турске и Ирана)

Одатле се проширила према Египту и даље према истоку(Иран и Индија) и према западу(Европа).

 

Други извор цивилизације, који је нештои каснио у развоју у односу на западни крај се развио у долинама река Јангце и Жуте. Иако се сматра да нису биле у контакту на почетку развоја имали су веома сличан пут еволуције.

Постоји и центар у Америци али он је доста заостајао у однсу на Азију и био је увек у заостатку из географских а онда разлога флоре и фауне, због чега је овај азијских огранак најбоље напредовао.

Мени су заниљиве евро-азијске степе тзв. цивилизацијски аутопут(којег су затворили Руси и Кинези својим освајањима) јер су одатле кретале велике промене у људској историји.

[hazard]

Ширење језика по Европи, две теорије

1.

http://www.youtube.com/watch?v=KdQwalCPNAs

 

Занимљиво да је балто-словенски настао први.

 

 

 

Još je interesantnije da se tu balto-slovenski širi od Balkana na gore, tj. slovenski jezik ne nastaje u ravnicama Ukrajine iza Karpata. Odakle je ovo, na osnovu čega je pravljeno?

[Korki]

Знам и мене то чуди. То су радили Грeј и Аткинсон са Универзитета у Окланду, да ти не објашњавам, Nature има пригодан текст о томе и  "сукобу" две теорије које сам горе навео.

A Turkish origin for Indo-European languages

 

Наслов је потпуно промашен јер Турци нису ни били у плану на том простору у то време, правилно је рећи: са данашњих простора Турске.

 

Ова презентација ми је много боља и тачнија, без улажења у настанак одређених грана језика из основе

https://www.youtube.com/watch?v=0pa7SPns8fQ

[MancMellow]

To je Renfrewova stara teza tzv. Teorija balkanskog porekla indoevropskih jezika, slusao predavanje 2004 (ili 2005, jbg zaboravio sam)  :) To nije teza vecinski prihvacena u nauci. I dalje primat, s razlogom, drzi Gimbutas - tj Kurganska teorija. Prosto vise stvari objasnjava. Mada je nama naravno Renfrewova teza interesantnija :D

Edited June 5, 2015 by MancMellow