Umiruća istina

[Budja]

1 hour ago, bradilko said:

sporno je što je obrazovanje deo političke manipulacije, sa centra, levice, desnice..

ništa novo samo je sve dostupnije razvojem tehnologije (džin svaštar u službi političke manipulacije) i propasti solidarnosti tj pravedne podele znanja. znanje imanje za mali krug nebitno ideološki.

 

Nisam siguran sta smatras manipulacijom. Da bih razumeo tvoju tezu, voleo bih da definises obrazzovanje na takav nacin da je jasno razdvojen od pojma manipulacije. Prost, nsiam siguran da "nemanipulativno" obrazovanje moze da postoji.

 

 

[Weenie Pooh]

1 hour ago, Budja said:

Tesko je definisati jedan uzrok. Fragmentacija drustva kao posledica tehnologije je svakako doprinela sirenju pojave, ali koja je njena intelektualna baza kojom se pojava legitimise?

Sama analiza recnika koji alt-right kopira iz progresivnih udzbenika delom ukazuje koja je to baza.

 

Sto se tice uloge elita, tu se potpuno slazem.

 

Inace, komicno je pozivanje na Orvela i Breznjeva koji su antipod difuziji danasnjeg fenomena. Nasuprot orvelovskoj centralizaciji sirenja informacija danas postoji difuzan prostor. Najjace je da je Alex Jones ili ona nasa antivax lekarka portparol Velikog Brata.

 

OK, verovatno jeste kombinacija faktora u nekoj meri, ali ja ipak ne bih išao u tom "prepisala desnica od levice" pravcu jer se to naslanja na priču o ekstremizmu post-truth masa. (Pogotovo su bipolarni Amerikanci skloni fetišizaciji premudrog business-friendly centrizma, čiji se legitimitet jedini ne sme dovesti u pitanje.) Fokus na identitetsku priču koji ispravno uočavaš i na desnici ne mora nužno biti inspirisan onim na levici - pre će biti da je u pitanju univerzalni trend uzrokovan fragmentacijom društva koju sam pomenuo. Kako raste razočaranje u nacionalni establišment koji ih navodno objedinjuje, tako ljudi sve više značaja pripisuju sve užim grupama kojima pripadaju, i sve što se dešava tumače samo kroz tu prizmu. (Tramp je pobedio zbog rasizma! E baš nije, nego zbog seksizma! Nije, nego je zbog propasti radničke klase! I onda debili ponude univerzalni odgovor: sva ta vaša lokalna pitanja nisu bitna, pobedio je zbog stranog uticaja!)

 

Gubitak poverenja u zvanični narativ i institucije koje ga formiraju je problem samo tih institucija - nikako ne može biti problem šire populacije jer institucije postoje da bi njene potrebe zadovoljile a ne obrnuto. Zato je žestoko reakcionarno tumačenje tog fenomena along the lines of "šta ćeš, izmanipulisali strani plaćenici narod" koje tekstom promiče.

 

Orvel joj je svakako deplasiran, ali mislim da čak i ne pravi direktne paralele sa tim apsolutističkim mehanizmima u sadašnjem trenutku. Samo onako široko preti, kaže da apsolutisti jedva čekaju da se među masom proširi sumnja u zvanični narativ jer će je onda lako obmanuti i osedlati. Dakle, bolje se svi vratite pod okrilje Dogme ako želite da ostanete slobodni i imuni na manipulacije

 

Edited July 15, 2018 by Weenie Pooh

[Budja]

3 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

OK, verovatno jeste kombinacija faktora u nekoj meri, ali ja ipak ne bih išao u tom "prepisala desnica od levice" pravcu jer se to naslanja na priču o ekstremizmu post-truth masa. (Pogotovo su bipolarni Amerikanci skloni fetišizaciji premudrog business-friendly centrizma, čiji se legitimitet jedini ne sme dovesti u pitanje.) Fokus na identitetsku priču koji ispravno uočavaš i na desnici ne mora nužno biti inspirisan onim na levici - pre će biti da je u pitanju univerzalni trend uzrokovan fragmentacijom društva koju sam pomenuo. Kako raste razočaanje u nacionalni establišment koji ih navodno objedinjuje, tako ljudi sve više značaja pripisuju sve užim grupama kojima pripadaju, i sve što se dešava tumače samo kroz tu prizmu. (Tramp je pobedio zbog rasizma! E baš nije, nego zbog seksizma! Nije, nego je zbog propasti radničke klase! I onda debili ponude univerzalni odgovor: sva ti vaša lokalna pitanja nisu bitna, pobedio je zbog stranog uticaja!)

 

Gubitak poverenja u zvanični narativ i institucije koje ga formiraju je problem samo tih institucija - nikako ne može biti problem šire populacije jer institucije postoje da bi njene potrebe zadovoljile a ne obrnuto. Zato je žestoko reakcionarno tumačenje tog fenomena along the lines of "šta ćeš. izmanipulisali strani plaćenici narod" koje tekstom promiče.

 

Orvel joj je svakako deplasiran, ali mislim da čak i ne pravi direktne paralele sa tim apsolutističkim mehanizmima u sadašnjem trenutku. Samo onako široko preti, kaže da apsolutisti jedva čekaju da se među masom proširi sumnja u zvanični narativ jer će je onda lako osedlati. Dakle, bolje se svi vratite pod okrilje Dogme ako želite da ostanete slobodni i imuni na manipulacije

 

 

Kako ostatak teksta ne dovodim u pitanje, samo ovo boldovano.

 

Fokus nije inspirisan levicom, ali je narativ svakako apropiated - sve te jadne indigenous zrtve koje nemogu da iskazu svoje pravo na razlicitost i svoju istinu, to nije Mein Campf identitetski recnik. Pogledaj samo kako se time igrao onaj so last year heroj Janopulos.

 

Sto se elita tice, njima taj narativ sa levice odgovara jer legitimise njihovu progresivnost. Bezos, Musk vole razlicitost, to je vazno, sad, sto po Nevadi pravi dilove slicne Beogradu na vodi, ko te pita.

 

 

Quote

US cities and states give big tech $9.3bn in subsidies in five years

Apple, Amazon, Facebook, Google and Foxconn among companies taking increasingly large tax breaks in return for the promise of jobs

 

[MilenaS]

Ne postoji levi postmodernizam. Ne znam odakle vam ta informacija.

 

Drugo sam naslov je debilan, jer amerika je anti-intelektualna. Uvek bila.

Quote

professionals - including police, doctors, lawyers, teachers and many others - think less independently than nonprofessionals. He cites opinion polls taken during the Vietnam war showing that support for the war was greater among those with more higher education. But what about the widespread perception that professionals have more progressive views on issues ranging from crime to capitalism? Schmidt says that professionals may have progressive views about distant social issues, but in the workplace - and in the work itself - professional attitudes prevail, and they are uncritical.

Jeff Schmidt is a physicist who wrote the 2000 book Disciplined Minds

 

Da dobro ste pročitali, visoko obrazovani su bili za intervenciju u Vijetnamu!

Bez obzira na Ameriku generalno je cela ta intelektualna elita, i akademija jako uskoumna

 

Quote

Drugo ja se sa spisateljicom tog članka ne slažem, i jako mi žao što sama sebi je ukočila u usta.

Daleko do toga da Japanski žitelji pod njihovim Emeratorom nisu znali šta se sprema i kakve klanice su Kini.

Nema to veze sa njenim citatom Hane Arende, totalna debilnost. Nije mi jasno da u 21 veku Japan i dalje se pravi lud i želi žrtvu od sebe da napravi.

Pa draga Hana, da nije bacila bombu US, pola Japana bi sada bilo pod Sovjtima, vi biste bili podeljeni kao Nemačka! To nema nikakve veze sa propagandom, nego sa vašom večitom kulturom obidienca.

 

Pa dobro, pa šta sada ako postoje Russian troll factories? To je krivica IT i social media kompanija, što nisu izregulisali sebe. Nije bilo zaštite korisnika. COO ili CFO je namerno ignorirao prijave da FB j podložan manipulacijama.

 

Quote

How did this happen? How did truth and reason become such endangered species, and what does the threat to them portend for our public discourse and the future of our politics and governance?

desilo se katastrofa sa Obaminom vladom, gde su stali u stranu korporacija i protiv običnog građana. Nažalost slažem se da se za sve krivi Hilari, a nisam sigurna šta to je ona kriva kada nije bila predsednik?

 

Quote

how easily Republicans in Congress enabled him, undermining the whole concept of checks and balances set in place by the founders; how a third of the country passively accepted his assaults on the constitution; how easily Russian disinformation took root in a culture where the teaching of history and civics had seriously atrophied.

Ništa novo draga, sve po starom. Nije to Trump započeo!

Quote

The US’s founding generation spoke frequently of the “common good”. George Washington reminded citizens of their “common concerns” and “common interests” and the “common cause” they had all fought for in the revolution. 

 

trenutna američka javnost ne priznaj zajednički interest, 

gde postoji u US još uvek taj common cause? U hriščanskim zajednici. Koju sama spisateljica ovog članka označava kao neintelektualne.

[Anduril]

6 hours ago, Budja said:

 

Ne, nije to poenta.

 

Poenta je sugestija autora da se sarlatani ne pozivaju u medije jer su protiv konsensusa. Unmitigated consequence takvog stava, ako se prihvati, je dogmatizacija i sputavanje naucne debate. To je narocito opasno u drustvenim naukama, psihologiji i biologij i debatama tipa nurture vs nature koje su daleko od razresenih, ali, kao, konsensus postoji oko nekih pitanja a koji se ne zasniva nuzno na cvrstini dokaza vec, takodje, na nenaucnom tribalizmu.

 

Nauka se menja upravo tako sto se konsensus paradigme revolucijama menjaju, sto znaci da postojeci konsensus nije nuzno istinit.

Nije li pederastija kao bolest bila deo naucnog konsensua pre jedno sto godina?

 

Samo ovo samo vec pokazuje kako ne znas da razlikujes sarlatanstvo od manjinskog ali legitimnog naucnog stava (a razlika moze lako da se utvrdi) koji bi u buducnosti mogao da promeni konsenzus - svejetoisto. Zato i ne cudi da nemas problem sa sirenjem svakojakog smeca.

[Anduril]

11 hours ago, Budja said:

 

Weniie je delom odgovorio.

 

 

Ja cu se osvrnuti na ovu tezu. Upravo zato sto je to tesko i nemoguce utvrditi, ne moze se tacnost pojedinance observacije staljati na nivo aksioma.

 

Sta je sporno?

 

"concerted propaganda efort to destabilise democracies"

 

i ne samo u US, vec i Francuskoj, Nemackoj, Holnadij.

 

Postoji prilicno mali uzorak (setimo se one prve optuznice koja je bila prilicno limitirana) da bi se mogla izraziti tako ozbilna tvrdnja kao  "concerted propaganda efort to destabilise democracies". To nije isto kao i "there is some evidence of russian-sponsored trolling surrounding presidential elections in the US." Drugu tvrdnju je tesko osporiti i u skladu je sa podignutim optuznicama ali ta druga tvrdnja nije generalizacija, sto prva jeste, i onda se iz prve tvrdnje deduktivno izvlace pogresni zakljucci svedeni na alt right i Tramparu.

 

No, to je manje bitno, meni je znacajnija analiza uzroka, i tu je autor spot on. Ako se relativiuje mogucnost istine, makar i zbog tako uzvisenog cilja kao sto je emancipacija i nemogucnost istine ako je konstruisu vladajuci krugovi, onda je, po analogiji, takva logika jednako validna (ili nevalidna) i ako je upotrebljavaju ludaci za svoje ciljeve. I stoga progresivna identitetska levica nema odgovarajuci narativ kojim bi pridobila slojeve koje se lepe na desne populisticke price  - desnicari te gadjaju sopstvenim oruzjem.

 

To, dalje, znaci da postoji interrna nekonzistentnost u delu liberalnih krugova: ne moze se istovremeno furati identitetska prica, podrzavati safe space, individualna istina, i sl. a onda se pozivati na nepobitno utvrdjene istine u borbi protiv ludaka.

 

Na zalost, autor pribegava Orvelu i Breznjevu kao analogijama alt-right-a sto je potpuno pogresno jer alt right nije subverzija istine sa vrha i pozicija moci - u pitanju jeste bottom-up pokret. I to nije slucajno jer je to jedina logicka mogucnost da se, u smislu subverzije istine (ne u smislu vrednosti!), ne izjednace razliciti levi i desni pokreti.

 

Politicki je poenta da je borba protiv fake news potpuno pogresan front borbe. No, front borbe protiv desnicara koji je na srednji rok moguc je upravo ono sto dovodi u pitanje sadasnje odnose moci a to se, opet, NYT y WP ne moze svideti. 

 

 

Jos jednom - nigde ne kaze koliko je to zapravo imalo uticaja. Case closed.

[Caligula]

13 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Žena sasvim ispravno postavlja dijagnozu semiotičkog kolapsa javnog govora, ali tvrdoglavo odbija da to prepozna kao spontano razvijen fenomen, prirodnu promenu načina na koji ljudi komuniciraju u 21. veku. N

 

 

 

... upravo.

 

Sabato je batalio nauku (ranije radio u timu sa Marijom Kiri) da bi se posvetio knizevnosti i pisanju. Od tada je veliki kriticar racionalizma. On ispravno tvrdi da je pozitivisticka nauka za drustvo tek nova vrsta ludila, slicna bilo kojoj religiji - uprkos proverljivosti cinjenica kojima danasnje pozitivisticko drustvo barata, svaki covek pojedinacno uspostavlja mehanizam verovanja u te cinjenice slican mehanizmu verovanja u nastanak sveta za sedam dana. Ako autoritet izjavi tu cinjenicu, covek je jednostavno prihvata jer sam nema mehanizme da je proveri a pri tom lako moze da pravi logicke konstrukcije kojima ce da opravda i najbesmisleniju tvrdnju autoriteta.

 

U tom sistemu autoriteti su novi svestenici. Problem nastaje kada mediji usled svog mnostva (razvoj komunikacionih tehnologija je direktno uticao na to, kakav crni Putin) pocinju da prave difuznu sliku od informacija i drustvo ne uspeva da raspozna prave autoritete od jednostavno digitalno dizajniranih da izgledaju kao autoriteti, sto liberalizam prosto tolerise kao pojavu. Odatle moja paralela sa savremenom umetnoscu u kojoj se ovaj mehanizam uspostavio jos pre stotinak godina.

 

Kao sto um. kritika kaze da danas ne mozemo reci sta je umetnost a sta ne, tako publika danas shvata da je legitimno misliti kako je zemlja ravna ploca taman koliko je legitimna tvrdnja da je zemlja u obliku lopte. Prosto, pobedjuje grlatiji svestenik, odatle Tramp na celu SAD.

Edited July 15, 2018 by Caligula

[Anduril]

Pozitivizam je odavno pase - jos od Kuhna i Poppera...

[Caligula]

Govorim o posledicama/repovima.

 

Spomenuo sam Sabata u kontekstu mehanizama kojima covek procesuira informacije i da je okrugla planeta ili ravna ploca na kraju samo stvar vere, ma sta cinjenice govorile.

 

 

[Weenie Pooh]

13 minutes ago, Anduril said:

Pozitivizam je odavno pase - jos od Kuhna i Poppera...

 

Popper je primenjiv na social sciences do mojega. Pitaj Nejta Silvera koliko su falsifiable njegovi apstraktni modeli.

 

Ovde se upravo priča o uzrocima situacije u kojoj ljudi odbijaju da prihvate da žive u objektivnoj realnosti, a ti to postavljaš kao da je puko poricanje pozitivizma. U pitanju je nešto više od toga - poriče se i odbija racionalistički princip kao takav - spontano, ne indukovano mrskim totalitarnim manipulatorima - jer oslanjanje na profesionalnu klasu i njenu hladnu administrativnu metodologiju donosi sve slabije rezultate.

 

Sve je teže progutati zvanični narativ kad osećaš da ne opisuje adekvatno realnost u kojoj živiš... a tehnologija ti sve više omogućava da se zatvoriš u svoju orahovu ljusku, da izgradiš minijaturni svet koji možeš sebi da objasniš.

[MilenaS]

Ovaj post i napucavanje izmedju @Anduril i @Caligula @Weenie Pooh

me podseća na prepucavanje Milana M Cirkovica i Roberta Klee u časopisu za Astrobiologiju!

[3opge]

mene ceo topik podseca na scenu iz Bele Masne, kad lik udje u kupusishte i pocne besomucno da unistava kupus ne bi li se osvetio velikom gazdi - seoskom baronu.

samo sto ovde imamo povecu grupu boraca protiv kupusa koja sa istom strascu unistava glavice.

[Budja]

7 hours ago, Anduril said:

 

Samo ovo samo vec pokazuje kako ne znas da razlikujes sarlatanstvo od manjinskog ali legitimnog naucnog stava (a razlika moze lako da se utvrdi) koji bi u buducnosti mogao da promeni konsenzus - svejetoisto. Zato i ne cudi da nemas problem sa sirenjem svakojakog smeca.

 

Naravno da u drustvnim naukama nije lako utvridti sta je pseudo-nauka a sta je nauka. Otuda se manjinski legitimni stav moze lako iskljuciti pod firmom "to su sarlatani". To naravno ne znaci da svaki manjinski stav ima metodolosku naucnu bazu.

 

Ekonomija je tu tipican primer - tone i tona manjinskih nuacinka i novinara pisu protiv osnova mainstream ekonomske nauke. Problem je sto se clanci bore protiv izmastanog neprijatelja i svode ekonomiju na ono sto ona nije. No, to se, iz nekog ralzoga, podvodi pod legitimnu kritiku iako je u pitanju sarlatanstvo. Da li bi naucni konsensus, tj., recimo,  AEA trebalo da osnuje komisiju i zabranjuje takvim autorima pojavljivanje po medijima? Naravno da ne.

[Budja]

6 hours ago, Anduril said:

 

Jos jednom - nigde ne kaze koliko je to zapravo imalo uticaja. Case closed.

 

Jok i ne kaze. Concerted effort to destabilise democracies

Kako se osporava tako ozbiljna tvrdnja?

 

Pa, ne moze se osporiti jer oni  koji u takvu tvrdnju veruju ce svaku veceru random Rusa sa nekim republikancem proglasiti Concerted effort to destabilise democracies ingnorisuci analogne primere kojima bi se isto moglo zakljuciti, samo u drugacijem kontekstu. To se ove confirmation bias a ne trazenje istine.

[namenski]

2 minutes ago, Budja said:

AEA trebalo da osnuje komisiju i zabranjuje takvim autorima pojavljivanje po medijima?

Nauka koja funcionise po komisijama i barata zabranama nije nauka, nego sviranje kurcu, otprilike onoliko koliko insistiranje na merljivosti naucnih doprinosa brojem citata i ostalim novokomponovanim budalastinama.

Svi rezultati dosadasnje plodonosne diskusije na ovom topiku na stranu: mediokritetstvo i njegovo odrzavanje kao uslova na kome sistem pociva i funkcionise su jedine konstante koje je izrodila nevidjena i ni sa cim do sada uporediva tehnoloska revolucija.