Umiruća istina

[Budja]

Ne znam gde da stavim ovaj clanak, pa pmislih da je mozda vreme za novi topic.

 

https://www.theguardian.com/books/2018/jul/14/the-death-of-truth-how-we-gave-up-on-facts-and-ended-up-with-trump

 

Quote

The death of truth: how we gave up on facts and ended up with Trump

 

Zanimljiv clanak u The Guardian-u o uzrocima krize poverenja u nauku i cinjenice. I pored nesumnjve ideoloske pristrasnosti (aksiom da fake news proizvode samo desnicar; sumnjiv aksiom koji se uzima kao istinit umesto kao prilog teorijama zavere- sveprisutni Rusi; i opsednustost Trampom koji je motivacija i jedini detaljan case study mogo sireg fenomena) cini mi se dobra baza za dijalog.

 

Prva teza, po meni ispravna, je da su desnicari hicjackovali postmodernizam i upregli ga kao metod opravdavanja sopstvene ideologije i, sto da ne, dogme. Na taj nacin su uspeli da legitimisu svoju poziciju koristeci recnik postmoderne levice, i potpuno jednake argumente. S obzirom na jednaku argumentaciju i relativizam, postmoderna levica ne moze uspesno da napadnedesnicu kao sto napada establisment.

 

Druga teza je da su usponu takve ideologije doprineli mediji neproporcionalno promovisuci  takve stavove u prilog "balansa". Ta teza mi se ne cini uverljivom.

Sta uciniti? Autor, posve nekreativno i opasno, kaze da se trebaju zatvoriti vrata onima koji su protiv, recimo, naucnog konsensusa.

 

Sta je sporno?

Ako je naucni konsensus toliko jak, kako par marginalaca koristeci nevalidne argumente moze da mu se uspesno suprotstavi kreirajuci sopstvene sledbenike.

I, drugo, zatvarajuci prostor marginalcima (korenju( moze da se ubije i sasvim legitimna naucna debata pretvarajuci konsensus u dogmu.

Trece, zatvarajuci javni prostor za iste,  u vreme socijlanih medija kreirace se tako jedna zatvorena grupa u koju niko nece imati uvid i koja ce u jednom trenutku da eksplodira a da niko nije svestan njene snage.

 

 

[Anduril]

Dobar tekst samo nije jasno sto si ga linkovao kad godinama podrzavas desnicarski populizam i relativizujes lazi (Tramp, trolove, itd.) koje tekst dekonstruise. 

[Budja]

23 minutes ago, Anduril said:

Dobar tekst samo nije jasno sto si ga linkovao kad godinama podrzavas desnicarski populizam i relativizujes lazi (Tramp, trolove, itd.) koje tekst dekonstruise. 

 

Zato sto je:

1. Vazno razumeti intelektualne uzroke takov ponasanja (postmodernizam) da bi se nasla adekvatna strategija kako mu se suprotstaviti.

2. Vazno razumeti i ono sto i teksta ne sledi. Tekst aksiomatski podrazumeva neke stvari koje se ne mogu podrazumevati. Na primer, univerzalizacija nesumnjivog ruskog hakovanja da bi se podrzala hipoteza (koja se ne moze odbaciti u poperijanskom smislu) da su Rusi rezirali Trampa, Brexit, katalonski scenario, you name it... je case in point. Ako se teza o ruskom hakovanju kao uzroku svega postojeceg (podvalcim: uzroku, ne postojanju), cini mi se da bi se doslo do istog zakljucka da je posredi paranoincna fake news teza kao antiklima, antivax i sl. To je vazno jer je odbacivanje znanja univerzalni fenomen a ne samo alt-right fenomen a to je opet vazno razumeti ako je rec o tome da se "proizvede" "bolje" drustvo.

 

 

[Caligula]

11 minutes ago, Budja said:

 

Zato sto je:

1. Vazno razumeti intelektualne uzroke takov ponasanja (postmodernizam) da bi se nasla adekvatna strategija kako mu se suprotstaviti.

 

 

 

 

Dovoljno je pogledati sta se desava sa tzv. umetnickom scenom u poslednje dve trecine dvadesetog veka pa do danas. Upravo to se danas desava i sa medijima odnosno informacijama - ukida se objektivno, sve postaje stvar slobodne interpretacije u kojoj se slab mozak izgubi dok si reko Duchamp.

Edited July 14, 2018 by Caligula

[Weenie Pooh]

9 minutes ago, Caligula said:

Dovoljno je pogledati sta se desava sa tzv. umetnickom scenom u poslednje dve trecine dvadesetog veka pa do danas. Upravo to se danas desava i sa medijima odnosno informacijama - ukida se objektivno, sve postaje stvar slobodne interpretacije u kojoj se slab mozak izgubi dok si reko Duchamp.

 

Pa to Kakutani u tekstu i radi, ali je to ipak ne sprečava da istovremeno sugeriše da je truth decay fenomen direktno vezan za totalitarne režime - puna su joj usta Sovjeta i Orvela. Taj paradoks je bez objašnjenja postavila sebi kao aksiom, zacrtala ga kako bi imala implicitno objašnjenje za činjenicu da je danas truth decay na delu u samom srcu slobodarskog zapadnog društva - uterao nam ga Putin, jasno, šta bi drugo bilo u pitanju.

 

Žena sasvim ispravno postavlja dijagnozu semiotičkog kolapsa javnog govora, ali tvrdoglavo odbija da to prepozna kao spontano razvijen fenomen, prirodnu promenu načina na koji ljudi komuniciraju u 21. veku. Ne, ne, to mora da je posledica spoljnog faktora, mrski totalitarni režimi su sto posto ti koji nam sreću kvare. Kako ćemo sad da debatujemo, kuku? Kako da mudro težimo srednjem putu između društveno odgovornih političara i potpunih psihopata? Kako da klanjamo na oltaru ekspertize, da kujemo u zvezdu profesionalnu klasu, kad su proli počeli da je dovode u pitanje?

 

O tempora, o mores, gde nestade ono divno vreme pre pola veka kad su ljudi znali kome se ima dogmatski verovati, kako i dolikuje jednom slobodnom društu...

[Anduril]

36 minutes ago, Budja said:

 

Zato sto je:

1. Vazno razumeti intelektualne uzroke takov ponasanja (postmodernizam) da bi se nasla adekvatna strategija kako mu se suprotstaviti.

2. Vazno razumeti i ono sto i teksta ne sledi. Tekst aksiomatski podrazumeva neke stvari koje se ne mogu podrazumevati. Na primer, univerzalizacija nesumnjivog ruskog hakovanja da bi se podrzala hipoteza (koja se ne moze odbaciti u poperijanskom smislu) da su Rusi rezirali Trampa, Brexit, katalonski scenario, you name it... je case in point. Ako se teza o ruskom hakovanju kao uzroku svega postojeceg (podvalcim: uzroku, ne postojanju), cini mi se da bi se doslo do istog zakljucka da je posredi paranoincna fake news teza kao antiklima, antivax i sl. To je vazno jer je odbacivanje znanja univerzalni fenomen a ne samo alt-right fenomen a to je opet vazno razumeti ako je rec o tome da se "proizvede" "bolje" drustvo.

 

 

Gde tekst tvrdi da su hakeri doveli Trampa? Tvrdi da je bilo kremaljskih botova (sto vise niko ozbiljan ne sumnja) koji su sistematski sirili dezinformacije. Koliko je to imalo uticaja je jako tesko ili cak nemoguce utvrditi - posebno kada se imaju u vidu glasanja gde promili odlucuju o pobedniku.

[Weenie Pooh]

5 minutes ago, Anduril said:

Tvrdi da je bilo kremaljskih botova (sto vise niko ozbiljan ne sumnja) koji su sistematski sirili dezinformacije. Koliko je to imalo uticaja je jako tesko ili cak nemoguce utvrditi - posebno kada se imaju u vidu glasanja gde promili odlucuju o pobedniku.

 

 

Tvrdi da su sistematski širili dezinformacije kako bi diskreditovali i destabilizovali demokratske režime, što je vrhunski cinizam na bezbroj načina, ali evo samo tri:

 

1. Sam tekst lepo opisuje kako u demokratijama pad poverenja u institucije traje decenijama, paralelno za IT razvojem, a ipak uporno insistira na insidious stranom uticaju iz 2016.

2. Establišment je destabilizovao pristup tačnim infomacijama (DNC leaks, Komijevo hoću-neću), ne fantomskim dezinformacijama (Benghazi budalaštine, makedonski clickbait).

3. Botnets se koriste od kad je društvenih mreža, uglavnom u marketinške svrhe.

 

A bold fenomenalno zvuči u kontekstu osnovne teze teksta.

[namenski]

Serem se u demokratiju koju mogu da zaljuljaju kremaljski botovi  

[Anduril]

34 minutes ago, Weenie Pooh said:

Tvrdi da su sistematski širili dezinformacije kako bi diskreditovali i destabilizovali demokratske režime, što je vrhunski cinizam na bezbroj načina, ali evo samo tri:

1. Sam tekst lepo opisuje kako u demokratijama pad poverenja u institucije traje decenijama, paralelno za IT razvojem, a ipak uporno insistira na insidious stranom uticaju iz 2016.

2. Establišment je destabilizovao pristup tačnim infomacijama (DNC leaks, Komijevo hoću-neću), ne fantomskim dezinformacijama (Benghazi budalaštine, makedonski clickbait).

3. Botnets se koriste od kad je društvenih mreža, uglavnom u marketinške svrhe.

A bold fenomenalno zvuči u kontekstu osnovne teze teksta.

 

Facebook i Twitter su sami priznali da je bilo botova i liste svako moze da pogleda. A tvoje FOX-Putinovske interpretacije su samo to - interpretacije koje uglavnom nikoga ne zanimaju. Sam Lavrov je recimo fungirao kao botcina kada je sirio lazi o silovanoj devojcici u Berlinu od strane migranata, a ti nastavi sa putinisanjem...

[Budja]

24 minutes ago, Anduril said:

 

Gde tekst tvrdi da su hakeri doveli Trampa? Tvrdi da je bilo kremaljskih botova (sto vise niko ozbiljan ne sumnja) koji su sistematski sirili dezinformacije. Koliko je to imalo uticaja je jako tesko ili cak nemoguce utvrditi - posebno kada se imaju u vidu glasanja gde promili odlucuju o pobedniku.

 

Weniie je delom odgovorio.

 

Quote

Russia ramped up its sowing of dezinformatsiya in the runup to elections in France, Germany, the Netherlands and other countries in concerted propaganda efforts to discredit and destabilise democracies.

 

Ja cu se osvrnuti na ovu tezu. Upravo zato sto je to tesko i nemoguce utvrditi, ne moze se tacnost pojedinance observacije staljati na nivo aksioma.

 

Sta je sporno?

 

"concerted propaganda efort to destabilise democracies"

 

i ne samo u US, vec i Francuskoj, Nemackoj, Holnadij.

 

Postoji prilicno mali uzorak (setimo se one prve optuznice koja je bila prilicno limitirana) da bi se mogla izraziti tako ozbilna tvrdnja kao  "concerted propaganda efort to destabilise democracies". To nije isto kao i "there is some evidence of russian-sponsored trolling surrounding presidential elections in the US." Drugu tvrdnju je tesko osporiti i u skladu je sa podignutim optuznicama ali ta druga tvrdnja nije generalizacija, sto prva jeste, i onda se iz prve tvrdnje deduktivno izvlace pogresni zakljucci svedeni na alt right i Tramparu.

 

No, to je manje bitno, meni je znacajnija analiza uzroka, i tu je autor spot on. Ako se relativiuje mogucnost istine, makar i zbog tako uzvisenog cilja kao sto je emancipacija i nemogucnost istine ako je konstruisu vladajuci krugovi, onda je, po analogiji, takva logika jednako validna (ili nevalidna) i ako je upotrebljavaju ludaci za svoje ciljeve. I stoga progresivna identitetska levica nema odgovarajuci narativ kojim bi pridobila slojeve koje se lepe na desne populisticke price  - desnicari te gadjaju sopstvenim oruzjem.

 

To, dalje, znaci da postoji interrna nekonzistentnost u delu liberalnih krugova: ne moze se istovremeno furati identitetska prica, podrzavati safe space, individualna istina, i sl. a onda se pozivati na nepobitno utvrdjene istine u borbi protiv ludaka.

 

Na zalost, autor pribegava Orvelu i Breznjevu kao analogijama alt-right-a sto je potpuno pogresno jer alt right nije subverzija istine sa vrha i pozicija moci - u pitanju jeste bottom-up pokret. I to nije slucajno jer je to jedina logicka mogucnost da se, u smislu subverzije istine (ne u smislu vrednosti!), ne izjednace razliciti levi i desni pokreti.

 

Politicki je poenta da je borba protiv fake news potpuno pogresan front borbe. No, front borbe protiv desnicara koji je na srednji rok moguc je upravo ono sto dovodi u pitanje sadasnje odnose moci a to se, opet, NYT y WP ne moze svideti. 

 

 

 

 

 

 

 

[pacey defender]

4 hours ago, Budja said:

Ne znam gde da stavim ovaj clanak, pa pmislih da je mozda vreme za novi topic.

 

https://www.theguardian.com/books/2018/jul/14/the-death-of-truth-how-we-gave-up-on-facts-and-ended-up-with-trump

 

Sta je sporno?

Ako je naucni konsensus toliko jak, kako par marginalaca koristeci nevalidne argumente moze da mu se uspesno suprotstavi kreirajuci sopstvene sledbenike.

I, drugo, zatvarajuci prostor marginalcima (korenju( moze da se ubije i sasvim legitimna naucna debata pretvarajuci konsensus u dogmu.

Trece, zatvarajuci javni prostor za iste,  u vreme socijlanih medija kreirace se tako jedna zatvorena grupa u koju niko nece imati uvid i koja ce u jednom trenutku da eksplodira a da niko nije svestan njene snage.

 

 

Korektno postavljen okvir za diskusiju. Pridruzicu se kasnije. 

 

Sada samo u vezi ovog prvog bolda....

Ne razumem skroz pitanje Odnosno, nazirem poentu, ali ovako kako si postavio - konsenzus u jednoj grupi ljudi (naucnici) ne mora apsolutno nista da govori o stanju u nekoj drugoj drustvenoj grupi o istoj toj temi (na primer, u okviru opste zajednice najsire gledano, ili u okviru, sta znam, levorukih obucara imigranata). Ti govoris o suprotstavljanju naucnicima i njihovom konsenzusu koje (suprotstavljanje) se odvija u ne-naucnoj sferi. Naucni konsenzus zaista moze biti jak, ali ako se nije ukorenio u siroj javnosti, pa jebi ga, tim gore po siru javnost jer veruje sarlatanima. 

 

Inace, da se i ja upisem onako nacelno ali na osnovu nesto detaljnijeg pracenja - fake news i post truth su sada vrlo seksi tema. Jedna od posledica je i to da na levici postoji trecerazredno bavljenje temom.  To je takodje deo problema. U manjoj meri, naravno, nego sto je sam problem desnicarski post-truth metod politicke borbe. 

 

 

Edited July 14, 2018 by pacey defender

[Weenie Pooh]

@Budja

 

Mislim da grešiš kad "relativizaciju istine" pripisuješ emancipatorskim težnjama tzv. liberalne levice, ništa manje nego kad Kakutani to nepametno pripisuje totalitarnim režimima. Svako se češe tamo gde ga svrbi, ali pravi uzrok je po meni daleko širi - sve prisutnija fragmentacija društva koja neumitno prati razvoj tehnologije.

 

Jeste ceo svet povezaniji nego ikada, ali sve što nam taj interconnetedness stvarno donosi je okretanje istomišljenicima, zatvaranje u sve manje, sve luđe, i sve udobnije echo chambers. Unutar njih peglamo istinu dok nam se ne dopadne, a onda mašemo njom da je vide svi ostali... koji istovremeno rade isto to sa svojom verzijom. Tu se mi osvrnemo, vidimo da svaka grupica živi u svom izmaštanom svetu pod čijim su internim pravilima apsolutno i neporecivo u pravu, pa zaključimo "jebeš objektivnost, jebeš komunikaciju, reči više ne sadrže značenje, blarghalla maga fthagn". 

 

Odgovornost je na institucijama sistema da spreče tu fragmentaciju, naravno. Ali kad institucije i njihova dogma uporno fejluju iz godine u godinu, kad predviđanja iznose sasvim samouvereno da bi kasnije slegli ramenima i rekli "nobody could've seen it coming", kad sve što rade i sve što kažu odiše žestokim elitizmom, kad decenijama trube kako živimo u najboljem od svih mogućih svetova... onda nije ni čudo da proli izgube poverenje u te institucije, bilo da su u pitanju mediji, finansije, akademija, religija, ili nešto deseto.

 

[bradilko]

5 hours ago, Budja said:

Ne znam gde da stavim ovaj clanak, pa pmislih da je mozda vreme za novi topic.

 

https://www.theguardian.com/books/2018/jul/14/the-death-of-truth-how-we-gave-up-on-facts-and-ended-up-with-trump

 

 

Zanimljiv clanak u The Guardian-u o uzrocima krize poverenja u nauku i cinjenice. I pored nesumnjve ideoloske pristrasnosti (aksiom da fake news proizvode samo desnicar; sumnjiv aksiom koji se uzima kao istinit umesto kao prilog teorijama zavere- sveprisutni Rusi; i opsednustost Trampom koji je motivacija i jedini detaljan case study mogo sireg fenomena) cini mi se dobra baza za dijalog.

 

Prva teza, po meni ispravna, je da su desnicari hicjackovali postmodernizam i upregli ga kao metod opravdavanja sopstvene ideologije i, sto da ne, dogme. Na taj nacin su uspeli da legitimisu svoju poziciju koristeci recnik postmoderne levice, i potpuno jednake argumente. S obzirom na jednaku argumentaciju i relativizam, postmoderna levica ne moze uspesno da napadnedesnicu kao sto napada establisment.

 

Druga teza je da su usponu takve ideologije doprineli mediji neproporcionalno promovisuci  takve stavove u prilog "balansa". Ta teza mi se ne cini uverljivom.

Sta uciniti? Autor, posve nekreativno i opasno, kaze da se trebaju zatvoriti vrata onima koji su protiv, recimo, naucnog konsensusa.

 

Sta je sporno?

Ako je naucni konsensus toliko jak, kako par marginalaca koristeci nevalidne argumente moze da mu se uspesno suprotstavi kreirajuci sopstvene sledbenike.

I, drugo, zatvarajuci prostor marginalcima (korenju( moze da se ubije i sasvim legitimna naucna debata pretvarajuci konsensus u dogmu.

Trece, zatvarajuci javni prostor za iste,  u vreme socijlanih medija kreirace se tako jedna zatvorena grupa u koju niko nece imati uvid i koja ce u jednom trenutku da eksplodira a da niko nije svestan njene snage.

 

 

sporno je što je obrazovanje deo političke manipulacije, sa centra, levice, desnice..

ništa novo samo je sve dostupnije razvojem tehnologije (džin svaštar u službi političke manipulacije) i propasti solidarnosti tj pravedne podele znanja. znanje imanje za mali krug nebitno ideološki.

[Budja]

2 hours ago, pacey defender said:

Korektno postavljen okvir za diskusiju. Pridruzicu se kasnije. 

 

Sada samo u vezi ovog prvog bolda....

Ne razumem skroz pitanje Odnosno, nazirem poentu, ali ovako kako si postavio - konsenzus u jednoj grupi ljudi (naucnici) ne mora apsolutno nista da govori o stanju u nekoj drugoj drustvenoj grupi o istoj toj temi (na primer, u okviru opste zajednice najsire gledano, ili u okviru, sta znam, levorukih obucara imigranata). Ti govoris o suprotstavljanju naucnicima i njihovom konsenzusu koje (suprotstavljanje) se odvija u ne-naucnoj sferi. Naucni konsenzus zaista moze biti jak, ali ako se nije ukorenio u siroj javnosti, pa jebi ga, tim gore po siru javnost jer veruje sarlatanima. 

 

Inace, da se i ja upisem onako nacelno ali na osnovu nesto detaljnijeg pracenja - fake news i post truth su sada vrlo seksi tema. Jedna od posledica je i to da na levici postoji trecerazredno bavljenje temom.  To je takodje deo problema. U manjoj meri, naravno, nego sto je sam problem desnicarski post-truth metod politicke borbe. 

 

 

 

Ne, nije to poenta.

 

Poenta je sugestija autora da se sarlatani ne pozivaju u medije jer su protiv konsensusa. Unmitigated consequence takvog stava, ako se prihvati, je dogmatizacija i sputavanje naucne debate. To je narocito opasno u drustvenim naukama, psihologiji i biologij i debatama tipa nurture vs nature koje su daleko od razresenih, ali, kao, konsensus postoji oko nekih pitanja a koji se ne zasniva nuzno na cvrstini dokaza vec, takodje, na nenaucnom tribalizmu.

 

Nauka se menja upravo tako sto se konsensus paradigme revolucijama menjaju, sto znaci da postojeci konsensus nije nuzno istinit.

Nije li pederastija kao bolest bila deo naucnog konsensua pre jedno sto godina?

[Budja]

2 hours ago, Weenie Pooh said:

@Budja

 

Mislim da grešiš kad "relativizaciju istine" pripisuješ emancipatorskim težnjama tzv. liberalne levice, ništa manje nego kad Kakutani to nepametno pripisuje totalitarnim režimima. Svako se češe tamo gde ga svrbi, ali pravi uzrok je po meni daleko širi - sve prisutnija fragmentacija društva koja neumitno prati razvoj tehnologije.

 

Jeste ceo svet povezaniji nego ikada, ali sve što nam taj interconnetedness stvarno donosi je okretanje istomišljenicima, zatvaranje u sve manje, sve luđe, i sve udobnije echo chambers. Unutar njih peglamo istinu dok nam se ne dopadne, a onda mašemo njom da je vide svi ostali... koji istovremeno rade isto to sa svojom verzijom. Tu se mi osvrnemo, vidimo da svaka grupica živi u svom izmaštanom svetu pod čijim su internim pravilima apsolutno i neporecivo u pravu, pa zaključimo "jebeš objektivnost, jebeš komunikaciju, reči više ne sadrže značenje, blarghalla maga fthagn". 

 

Odgovornost je na institucijama sistema da spreče tu fragmentaciju, naravno. Ali kad institucije i njihova dogma uporno fejluju iz godine u godinu, kad predviđanja iznose sasvim samouvereno da bi kasnije slegli ramenima i rekli "nobody could've seen it coming", kad sve što rade i sve što kažu odiše žestokim elitizmom, kad decenijama trube kako živimo u najboljem od svih mogućih svetova... onda nije ni čudo da proli izgube poverenje u te institucije, bilo da su u pitanju mediji, finansije, akademija, religija, ili nešto deseto.

 

 

Tesko je definisati jedan uzrok. Fragmentacija drustva kao posledica tehnologije je svakako doprinela sirenju pojave, ali koja je njena intelektualna baza kojom se pojava legitimise?

Sama analiza recnika koji alt-right kopira iz progresivnih udzbenika delom ukazuje koja je to baza.

 

Sto se tice uloge elita, tu se potpuno slazem.

 

Inace, komicno je pozivanje na Orvela i Breznjeva koji su antipod difuziji danasnjeg fenomena. Nasuprot orvelovskoj centralizaciji sirenja informacija danas postoji difuzan prostor. Najjace je da je Alex Jones ili ona nasa antivax lekarka portparol Velikog Brata.