Civilizacije - faze zrelosti i propadanje

[namenski]

20 minutes ago, I*m with the pilots said:

Ali ovde si malo kontradiktoran; ne sporis znacaj ali onda ne verujes da je neka prirodna kataklizma doprinela smrti civilizacije. Ili svrstavas to pod "lokalno", mozda se tu ne razumemo?

Mozda si u pravu, sa sve piscima clanka, ali bi se u tom slucaju radilo o onom cuvenom izuzetku koji potvrdjuje pravilo  

Ja sam imao u vidu izgradjene, zrele, namerno ne koristim izraz 'velike' civilizacije kod cijeg propadanja nije zabelezen ni jedan slucaj propadanja zbog delovanja globalnih promena i/ili kataklizmi, barem koliko je meni poznato.

Drugo, uz rizik da zvucim evropocentricno, pitanje je koliko su juznoamericke civilizacije bile Civilizacije u klasicnom smislu te reci: ni jedna, naime, nije - i to iskljucivo kao posledice sukoba sa nadmocnijom civilizacijom - dospela do faze zrelosti, bas kao ni svojevremena africka carstva koja su takodje u odredjenom periodu dostizala svoje vrhunce da bi, za relativno kratko vreme netragom nestajala.

A istorija nas uci (bozemeprosti fraze ) da civilizacije dostizu zrelost onog trenutka kada krenu u ekspanziju i sirenje/nametanje svog sistema vrednosti, sve to, naravno u interakciji osvajaca i osvojenog.

Primer je Kina koja se i pored onog sto bi se danas nazvalo tehnoloske nadmoci i sredstava koja su joj omogucila da doplovi i do Afrike, nije uspela da nametne/prosiri svoj uticaj, vlast, u krajnjoj liniji - civilizaciju, nego se izrodila u jednu jalovu i u sebe zatvorenu ljusturu da bi iz nje izasla vekovima kasnije i to prema pravilima igre jedne druge civilizacije.

Naravno, govorim iz perspektive zapadne civilizacije i civilizacija na kojima je ona nastala: hebrejskoj, egipatskoj i grckoj i koja se na kraju svih krajeva prosirila Planetom namecuci mu svoje vrednosti.

Ovo je, naravno, debeli Off, ali: moja je tvrdnja bila i ostala da globalne prirodne pojave nisu unistile (ne kazem da nisu uticale, uticu i na nas danas uostalom) ni jednu poznatu nam civilizaciju.

Sto sve naravno ne mora da znaci da nisi u pravu i da ne treba procackati dublje

[I*m with the pilots]

 

 

 

.

Drugo, uz rizik da zvucim evropocentricno, pitanje je koliko su juznoamericke civilizacije bile Civilizacije u klasicnom smislu te reci: ni jedna, naime, nije - i to iskljucivo kao posledice sukoba sa nadmocnijom civilizacijom - dospela do faze zrelosti, bas kao ni svojevremena africka carstva koja su takodje u odredjenom periodu dostizala svoje vrhunce da bi, za relativno kratko vreme netragom nestajala.

A istorija nas uci (bozemeprosti fraze [emoji4]) da civilizacije dostizu zrelost onog trenutka kada krenu u ekspanziju i sirenje/nametanje svog sistema vrednosti, sve to, naravno u interakciji osvajaca i osvojenog.

 

Inke su bili badass, ovo sve šta si nabrojao si imao kod njih, držali su veliki deo Južne Amerike, samo su kratko trajali. Kasnili su za ostalima koje spominjes, ali su i tako izolovani svasta uradili. Između ostalog su bili dobri tehnolozi namirnica, i posedovanjem dosta hrane, raznim inovacijama i društvenim uređenjem su zapravo uspevali i da privuku neke ne-Inke tako da su im se neki i dobrovoljno potčinili.

 

Odosmo dalje od teme ali ovo za El Nino me je navelo da podelim neka saznanja sa putovanja.

Ne znam ni oko čega sa svadjate (kao da je ceo forum u velikoj svadji), nemam volje i vremena da zalazim dublje

 

[namenski]

Just now, I*m with the pilots said:

Inke su bili badass, ovo sve šta si nabrojao si imao kod njih, držali su veliki deo Južne Amerike, samo su kratko trajali. Kasnili su za ostalima koje spominjes, ali su i tako izolovani svasta uradili. Između ostalog su bili dobri tehnolozi namirnica, i posedovanjem dosta hrane, raznim inovacijama i društvenim uređenjem su zapravo privlačili ostale ne-Inke tako da su im se neki i dobrovoljno potčinili.

Odosmo vala  

Nema spora o sposobnostima raznih civilizacija, pa i civilizacije Inka da 'svasta uradi': ali nema spora ni da su poklekli, podlegli drugoj, nadmocnijoj, civilizaciji.

Tehnoloski nadmocnijoj, ali pre svega beskrupuloznijoj i civilizacijski pripremljenijom za sukob.

6 minutes ago, I*m with the pilots said:

Odosmo dalje od teme ali ovo za El Nino me je navelo da podelim neka saznanja sa putovanja.

Drago mi je da jesi  

Mene su, recimo, vise od juznoamerickih koje jedva da sam protrcao, tek da se upisem, ako i toliko, mnogo vise fascinirale zapadnoafricke/saharske civilizacije koje su se prostirale, grubo, od Nigera, reke, pa sve do obala Atlantskog okeana.

I danas mi imena poput Timbuktu ili Gao zvuce skoro podjednako tajanstveno kao Samarkand ili Buhara, a prolazeci tim putevima shvatis koliko je covek veliki i koliki napor je trebao da se izgradi, pocne da izgradjuje civilizacija na najnegostoljubivijem od svih kontinenata - Africi.

Quote

Ne znam ni oko čega sa svadjate (kao da je ceo forum u velikoj svadji)...

Meni pricas  

[pasha]

U stara vremena dobar deo civilizacija je nestao zbog klimatskih promena i/ili bolesti direktno ili posredno.

Primera radi u Mesopotamiji je zbog velike suse doslo do pada navodnjavanja sto je izazvalo velike promene, pomeranja stanovnistva i ratove.

 

Rim je posredno pao zbog klimatskih promena jer su Huni, i drugi narodi, iz Centralne Azije krenuli prema istoku i zapadu zbog suse.

 

"Civilizacijski autpout" koji se nalazio duz puta svile i severno do Crnog mora preko Centralne Azije do Kine je bio uvek izvor velikih promena zbog bolesti i susa sve do pada "Zlatne Horde" kada je to prekinuto.

 

Kina je imala ogroman uticaj na deo sveta koji je ona kontrolisala i smatrala celim svetom a to je od Japana i Koreje preko jugo-istocne Azije pa da Indije i centralna Azije i Mongolije.

Kinezi su nametali svoju moc trgovinskim centrima i nisu morali da grade veliku vojnu flotu da bi bili dominatni. Flota je bila jedan izuzetak unutrasnjih odnosa adminsitracije-dvora-vojske u Kini. Ali ona nije mogla opstati jer je Kina u to doba trpela veliki pritisak od severnih plemena na svojim granicama.

Tek 200 godina nakon te ekspedicije pocinje pad Ming dinastije kada na presto dolaze Jurceni iz Cing dinastije, sto je samo po sebi bilo problem za Han Kineze i sto je uticalo na pad Kine od 17 veka pa do obaranja Cing dinastije od strane kineskih(Han) nacionalista pocetkom 20 veka kada se udaraju temelji moderne Kine, kako na kontinentu tako i na ostrvu Tajvan. Ali i sami koreni pada Ming dinastije je posledica klimatskih promena i bolesti. Za vreme Ming Kina je imala ogroman priliv srebra/zlata iz Amerika preko Evropljana koji su kupovali njihove proizvode i Kinezima nije bilo lose.

 

Takodje velika evropska civilizacija, Tripoljska kulutra, koja se nalazila na prostoru danasnje Rumunije i zapadne Ukrajine, je pala zbog klimatskih promena nakon cega je pregazena od Jamna kulture sa severnih obala Crnog mora tj. predaka svih indo-evropskih naroda u Evropi, a njih je puno.

 

Da ne pominjem Indiju i klimatske promene.

Edited September 25, 2018 by pasha

[Radoye]

Maje su isto pukle zbog klimatskih promena, njihovi najveci gradovi koji su samo 2-3 veka ranije imali stotine hiljada stanovnika su u vreme dolaska Spanaca vec bili napusteni a preostalo stanovnistvo rasejano po dzunglama okolnim jer su presusili izvori koji su gradove snabdevali vodom i navodnjavali useve. Spanci su se tu samo usetali i preuzeli teritoriju od ostataka ostataka Maja, za razliku od dole sa Inkama i gore sa Actecima sa kojima su morali da se biju.

[gone fishing]

 mnogo su se i tukli, boginje su obavile posao za njih u južnoj americi, kao što će 3 veka kasnije rešiti indijanski problem za engleze u severnoj americi

[namenski]

7 hours ago, Radoye said:

Maje su isto pukle zbog klimatskih promena, njihovi najveci gradovi koji su samo 2-3 veka ranije imali stotine hiljada stanovnika su u vreme dolaska Spanaca vec bili napusteni a preostalo stanovnistvo rasejano po dzunglama okolnim jer su presusili izvori koji su gradove snabdevali vodom i navodnjavali useve. Spanci su se tu samo usetali i preuzeli teritoriju od ostataka ostataka Maja, za razliku od dole sa Inkama i gore sa Actecima sa kojima su morali da se biju.

A, pa necemo tako: napusteni ili unisteni?  

 

Zezam se, naravno, ali razlika je mislim ipak bitna: jedna od najvaznijih mera za uspeh/opstanak civilizacija je njihova sposobnost/spremnost da se odupru, savladaju prirodu, prilagode je svojim potrebama i same se prilagode.

Velike civilizacije koje su opstale uprkos prirodnim uslovima, mesopotamska i egipatska na primer, opstale su zahvaljujuci izmedju ostalog i beskonacnoj borbi sa svojim rekama.

To je tehnoloski deo, inzenjera se nadje uvek 

Mnogo bitniji, sustinsi deo je sto je taj proces doveo do centralizacije vlasti i - kao konacan i sustinski rezultat iz kojeg su proizasli ostali uspesi - nastanka drzave u modernom smislu reci, sa centralnom vlascu i instrumentima drzave, vojskom pre svega, kao sredstvom za sprovodjenje jedne - politike.

Ostalo je - istorija.

Zapadne civilizacije.

Da u danasnjoj Evropi svecom trazis nepovoljnije mesto od Grcke za nastanak onakve civilizacije - tesko da bi ga nasao, pa ipak su se tamo odrzali svadljivi i zajebani igraci poput onovremenih Grka na cijim civilizacijskim dostignucima pociva i danas zapadna civilizacija.

U tom smislu su pretkolumbovske americke civilizacije bile - sa evropske, a bojim se, danas, i sa globalne tacke gledista - slepo crevo.

Nema svrhe ovde navoditi njihova tehnoloska, naucna, umetnicka i ostala poznata nam dostignuca - ona nisu sporna i bio bi svojevrstan zlocin omalovazavati ih: cinjenica je da nisu uspele da se suprotstave ni klimatskim uslovima (mada mislim da je njihov uticaj na propast pomenutih precenjen u tvom postu) ni spoljasnjem neprijatelju.

Pobedile su civilizacije ponikle u kudikamo nepovoljnijim klimatskim uslovima, civilizacije koje su nastale i odrzale se, da bi - cim su stale na noge - krenule u osvajanje sveta.

[radisa]

Prporučujem za čitanje, koga ne mrzi...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel

 

Knjigu mislim, ne članak na wiki...

 

 

[namenski]

Dobra je i dobro pisana.

Preporuka i za jednu matoriju, jeste dosadnija strucnija^tm, ali ako nekoga zanima....

 

[namenski]

Quote

They are landing with rulers, squares, compasses,
Sextants
White skin fair eyes, naked word and thin lips
Thunder on their ships.

Leopold Sedar Senghor, Ethiopiques
 

[pasha]

Klima, topografija, plodnost zemljista, broj mogucih sisara koji mogu da se pripitome je favorizovala razvoj civilizacije u tzv. "Plodnom polumesecu" tj. danasnjem Iraku, Iranu, Siriji, juznoj Turskoj, Jordanu, Libanu

Primera radi,

 

 

Zbog ovoga nastaju prve organizovane naseobine koji pocinju da stvaraju niz pravila zivota koje nazivamo civilizacija.

Poljoprivreda je majka civilizacije.

 

[pasha]

3 hours ago, namenski said:

Da u danasnjoj Evropi svecom trazis nepovoljnije mesto od Grcke za nastanak onakve civilizacije - tesko da bi ga nasao, pa ipak su se tamo odrzali svadljivi i zajebani igraci poput onovremenih Grka na cijim civilizacijskim dostignucima pociva i danas zapadna civilizacija.

 

 

Ja bih, pak, rekao da je Grcka bila prirodni izbor posto je ona bila "most" i prva, od svih "evropskih" naroda, u kontaktu sa razvijenim civilizacijama Levanta, poput Sumera, gde nastaje pismenost. Inace, koliko je meni poznato, prvi sumerski spisi bas govore o raspodeli hrane medju narodom.

Samo treba pogledati grcki jezik(kao i hebrejski) koji ima osnovu u semitskim jezicima nastalim u danasnjoj Siriji, poput fenicanskog. Primera radi, Mikeanska grcka civilizacija je imala jezik koji se dosta razlokovao od jezika koji je kasnije nastao u Grckoj a koji je preuzet sa Levanta, taj Mikeanski jezik je bio suvise "nezgrapan" sa velike narodne mase i nestao je.

Kada vec pominjem Fenicane. Kartagina, danasnji Tunis, koju su osnovali Fenicani, je bila veliki izvor zitarica za Rim.

Tako da ne treba da gledamo iz danasnje perspektive na taj period jer su se desile brojne promene.

 

 

[namenski]

8 hours ago, pasha said:

Ja bih, pak, rekao da je Grcka bila prirodni izbor posto je ona bila "most"

А ја бих рекао да ти Грчку у животу видео ниси.

Ако ниси, карту у шаке, па ћеш можда да видиш о чему се ради.

 

8 hours ago, pasha said:

...poput Sumera, gde nastaje pismenost...

Писменост није настала да бу песници могли да пишу песме и гајила се уметност, него да би се водила друштвена евиденција, оно, колико је ко дужан властима, које парче земље му припада, тај рад, а све то тек онда када се у друштву појавила не само потреба за таквим работама, него и потреба да власти, средствима сакупљеним методама настајуће државне организације као што су порези, одвоје довољно да финансирају институције и појединце који ће тиме да се баве.

А да би се то све дешавало, било је потребно достићи степен развоја који је друштвену организацију могао да централизује, стави под контролу, целокупне друштвене напоре, у борби против климатских услова, поплава на пример и из тога произашле потребе за масовним и организованим напорима око изградње и одржавања система за наводњавање, тако да Цивилизације није...

8 hours ago, pasha said:

niz pravila zivota koje nazivamo civilizacija

… него нешто много јаче од правила, присила пре свега, и то присила организоване државе у различитим облицима - од месопотамских и египатских диктатура^тм  до грчких полиса - иначе јединог до сада познатог друштвеног инструмента за неговање цивилизација и њихов успешан развој.

 

8 hours ago, pasha said:

Tako da ne treba da gledamo iz danasnje perspektive na taj period jer su se desile brojne promene.

И, како би било да престанеш да лупеташ? 

[pasha]

Dobro je da si ispravio svoje stavove sa pocetka ove teme o uticaju klime na civilizacije. To je pozitivno, zato pisemo i diskutujemo.

Ne moras da gnjuras u Egeju, ocu atinskog junaka koji se borio protiv Minotaura, obrnutog negativnog coveka-bika iz "Epa o Gilgamesu"(Nebeski bik) iz Mesopotamije, prvog velikog dela knizevnosti u istoriji.

Ili sto bi u vrlo dobroj knjizi "The History of the Ancient World: From the Earliest Accounts to the Fall of Rome" od Suzan Bauer bilo receno:

 

Ono sto meni nije jasno je da ti hvalis knjigu Guns, Germs, and Steel a dosta onoga sto pisem i tabele koje izvlacim je iz te knjige.

 

Pa tu nesto nije u redu.

[namenski]

 

 

Едит: заборавио си да се осврнеш на 'колико су у свему томе добри Срби?'

Није ваљда да није било ни једног јединог?

 

 

 

 

Edited September 26, 2018 by namenski
Срби