F1

[Marvin (Paranoid Android)]

Jbg, ne slažem se nimalo Naravno da je bitno kako se tumači pravilo, ali reći "u duhu trkanja" toliko apstraktna i subjektivna kategorija da prosto ne možemo da je uzmemo u ova dva slučaja. U Kanadi su vrlo jednostavno odlučili da je jedan određeni prekršaj postojao. Danas su odlučili da potpuno drugog prekršaja, koji potpada pod sasvim različite regulacije i pravila nije bilo.

 

Uopšte, vidim po celom tviteru da postoji dilema "Kako Kanada a sad onda ovo". Meni je to potpuni logički fejl - potpuno mi je nerazumno dovoditi u istu ravan Kanadu i danas Austriju, jer je potpuno sve različito. Vozači, timovi, krivina, kontekst, situacija, i rezultat situacije. Sve, sve, sve je drugačije. Ergo, stavljati u jednu istu ravan dva dijametralno različita incidenta i pokušavati da se ravnaju tako što je "pre tri nedelje bilo van duha trkanja, a danas je bilo u duhu trkanja", pa, to mi je pojednostavljivanje neverovatnih razmera, potpuno prenebregavajući čitav sistem regulacije i nadzora trka koji svi znamo da postoji.

 

Ne mogu i ne smeju da se donose odluke od ovolikog značaja sa rečima koje u 6 različitih glava mogu značiti 6 različitih stvari - "duh trkanja". Sve što se danas dogodilo je da tri stjuarda smatraju da Verstapen nije prešao crvenu liniju u obilaženju Leklera, i da nije namerno išao tom putanjom da ga zagradi i izbaci sa staze.

[Jimmy Kowalski]

Pa imaju slicnosti Kanada i ovo danas, bez obzira sto su konkretni incidenti razliciti. Za Kanadu sudije nisu dokazale da je Vettel namerno blokirao Hamiltona, nego su prosto odlucile da jeste, pa da zasluzuje kaznu. Mozda razni ljudi imaju razlicitu predstavu sta je "duh trkanja", ali nije to toliko apstraktno kada celokupna svetska auto-moto zajednica imala prilicno jedinstven stav da je to bilo protiv duha trkanja.

 

Ovo danas imas opet incident, i to sa kontaktom, za koji su sudije procenile da niko nije dominatno kriv (ispravno). Da su kaznile Maxa jer je izgurao Leca van staze (sto je cinjenica), nije bitno da li je imao nameru ili ne, pravila su jasna, moramo postovati pravila bla bla bla, to bi bio nastavak lose prakse iz Kanade.

[Jimmy Kowalski]

Inace, na Autosportovom forumu zanimljivi rezultati ankete:

 

50% smatra da je Max svojim manevrom prekrsio pravilo.

 

62% smatra da ne treba da bude kaznjen.

[Marvin (Paranoid Android)]

31 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

Pa imaju slicnosti Kanada i ovo danas, bez obzira sto su konkretni incidenti razliciti. Za Kanadu sudije nisu dokazale da je Vettel namerno blokirao Hamiltona, nego su prosto odlucile da jeste, pa da zasluzuje kaznu. Mozda razni ljudi imaju razlicitu predstavu sta je "duh trkanja", ali nije to toliko apstraktno kada celokupna svetska auto-moto zajednica imala prilicno jedinstven stav da je to bilo protiv duha trkanja.

 

Ovo danas imas opet incident, i to sa kontaktom, za koji su sudije procenile da niko nije dominatno kriv (ispravno). Da su kaznile Maxa jer je izgurao Leca van staze (sto je cinjenica), nije bitno da li je imao nameru ili ne, pravila su jasna, moramo postovati pravila bla bla bla, to bi bio nastavak lose prakse iz Kanade.

 

Ali u tom slučaju hajde da bacimo ceo pravilnik i sve sudije i stjuarde kroz prozor i da prosto nakon trke kažemo "Incident ovaj i ovaj, anketa na tviteru otvorena sada, molimo vas da glasate". Ovo nije rijaliti TV za koje favorite se glasa esemesovima, ovo je sport oko kojeg se obrću milijarde širom sveta, što od TV prava, što od sponzora, što od kladionica, nemoguće je da se bace kroz usvojeni set čvrstih pravila kojih se sudije moraju pridržavati. To je užasno, užasno apstraktno. Ne može i ne sme se gledati kada "celokupna svetska auto-moto zajednica ima prilično jedinstven stav", kako ocenjujemo celokupnu i prilično jedinstven stav? Uopšte ne treba gledati brojke, treba videti ko šta govori i da li je ono što ljudi govore podložno tumačenju pravila, a onda između sezona menjati pravila koja donose probleme. Pored toga, kako nisu "dokazale" više od onoga što su objasnile? Ono je bio sud stjuarda. Kakve tačno dokaze očekujemo, mašinu za čitanje misli na koju ćemo da prikačimo Vetela?

 

Zapravo, ova anketa upravo pokazuje zašto ono što ti govoriš, tj vox populi, nikako ne sme da ima ikakvog udela u donošenju ovakvih odluka - 50% smatra da je Maks prekršio pravila, al ko to šiša reče 62%, zar ne, zabole nas za pravila, bilo nam je do jaja, trka je bila super. Ne može tako, pobogu. Ne možemo donositi odluke ove važnosti po količini zabave, zanimljivosti, ili na kraju krajeva, navijačkih strasti.

 

"Duh trkanja" je jedna stvar za metafizičke razgovore nas na forumu, "duh trkanja" ne sme nikada biti nikakav faktor odlučivanja bilo čega. "Duh trkanja" je toliko podložno individualnim emocionalnim uticajima da se više ni ne sećam koliko sam tastatura izlizao još u vreme FB92 govoreći da to što se Njegovo Visočanstvo MŠ zakucalo u Dejmon Hila nije bilo nikakvo u duhu trkanja, dok su se oni ubijali da kažu da je u takvim situacijama sve dozvoljeno. Takođe, kada se Njegovo Visočanstvo opet zakucao u Vilneva i bio diskvalifikovan, opet je bilo okeana i okeana ljudi koji su se žalili da je diskvalifikacija sramotna, da je Vilnev pogrešio, a ne Šumaher, i da je presuda sramotna, politička, i da uništava trkanje, jer pobogu, ako ne možeš da izguraš oponenta sa staze, pa kakvo je to onda trkanje, da sam zaludniji od ovog što jesam sad bih jurio citate ljudi koji su upravo uživali u takvim potezima "jer pravi vozači su oni koji bre mogu da išamaraju klince oko sebe, ako oni to ne mogu da istrpe, šta ima da traže na stazi".

 

Ne, takve apstrakcije i takve individualne ocene "duh trkanja", to je pandorina kutija, to je nešto što varira od čoveka do čoveka, to bi bila potpuna smejurija da se bilo ko ko ima odgovornost poziva na to. To mogu da povlače analisti, kolumnisti, mi na forumu možda, očekivati to od stjuarda, pa ne, to je nerealno.

[Jimmy Kowalski]

4 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

 

Ali u tom slučaju hajde da bacimo ceo pravilnik i sve sudije i stjuarde kroz prozor i da prosto nakon trke kažemo "Incident ovaj i ovaj, anketa na tviteru otvorena sada, molimo vas da glasate". Ovo nije rijaliti TV za koje favorite se glasa esemesovima, ovo je sport oko kojeg se obrću milijarde širom sveta, što od TV prava, što od sponzora, što od kladionica, nemoguće je da se bace kroz usvojeni set čvrstih pravila kojih se sudije moraju pridržavati. To je užasno, užasno apstraktno. Ne može i ne sme se gledati kada "celokupna svetska auto-moto zajednica ima prilično jedinstven stav", kako ocenjujemo celokupnu i prilično jedinstven stav? Uopšte ne treba gledati brojke, treba videti ko šta govori i da li je ono što ljudi govore podložno tumačenju pravila, a onda između sezona menjati pravila koja donose probleme. Pored toga, kako nisu "dokazale" više od onoga što su objasnile? Ono je bio sud stjuarda. Kakve tačno dokaze očekujemo, mašinu za čitanje misli na koju ćemo da prikačimo Vetela?

 

Zapravo, ova anketa upravo pokazuje zašto ono što ti govoriš, tj vox populi, nikako ne sme da ima ikakvog udela u donošenju ovakvih odluka - 50% smatra da je Maks prekršio pravila, al ko to šiša reče 62%, zar ne, zabole nas za pravila, bilo nam je do jaja, trka je bila super. Ne može tako, pobogu. Ne možemo donositi odluke ove važnosti po količini zabave, zanimljivosti, ili na kraju krajeva, navijačkih strasti.

 

"Duh trkanja" je jedna stvar za metafizičke razgovore nas na forumu, "duh trkanja" ne sme nikada biti nikakav faktor odlučivanja bilo čega. "Duh trkanja" je toliko podložno individualnim emocionalnim uticajima da se više ni ne sećam koliko sam tastatura izlizao još u vreme FB92 govoreći da to što se Njegovo Visočanstvo MŠ zakucalo u Dejmon Hila nije bilo nikakvo u duhu trkanja, dok su se oni ubijali da kažu da je u takvim situacijama sve dozvoljeno. Takođe, kada se Njegovo Visočanstvo opet zakucao u Vilneva i bio diskvalifikovan, opet je bilo okeana i okeana ljudi koji su se žalili da je diskvalifikacija sramotna, da je Vilnev pogrešio, a ne Šumaher, i da je presuda sramotna, politička, i da uništava trkanje, jer pobogu, ako ne možeš da izguraš oponenta sa staze, pa kakvo je to onda trkanje, da sam zaludniji od ovog što jesam sad bih jurio citate ljudi koji su upravo uživali u takvim potezima "jer pravi vozači su oni koji bre mogu da išamaraju klince oko sebe, ako oni to ne mogu da istrpe, šta ima da traže na stazi".

 

Ne, takve apstrakcije i takve individualne ocene "duh trkanja", to je pandorina kutija, to je nešto što varira od čoveka do čoveka, to bi bila potpuna smejurija da se bilo ko ko ima odgovornost poziva na to. To mogu da povlače analisti, kolumnisti, mi na forumu možda, očekivati to od stjuarda, pa ne, to je nerealno.

 

Upravo tako, sudije su u Kanadi procitale misli Vettela da je imao nameru da blokira Hamiltona. Bas zato sto je odluka bila skandalozna, digla se tolika buka. I to ne samo obicnih navijaca,  to je i ocekivano, nego upravo ljudi iz auto-moto sveta. Njihove reci imaju tezinu, i kada ogromna vecina ima jedinstven stav, to nesto govori. To ne moze da se podvede pod misljenje nekih tamo ljudi iz mase..

 

Sem hardkor Sumijevih navijaca, ja ne znam da li iko opravdava njegove prljave poteze, pogoto ne da su u duhu trkanja (verovatnije da su govorili da cilj opravdava sredstvo, ali to je jednako losa linija odbrane).

 

Sudije su se danas pozvale na taj tebi tako apstraktni duh trkanja. I hvala bogu da jesu. Svaki put kad nisu u stanju da nedvosmisleno dokazu krivicu, kada proglase "racing incident, no further action", pozivaju se na duh trkanja. 

 

 

[Marvin (Paranoid Android)]

14 minutes ago, Jimmy Kowalski said:

Upravo tako, sudije su u Kanadi procitale misli Vettela da je imao nameru da blokira Hamiltona. Bas zato sto je odluka bila skandalozna, digla se tolika buka. I to ne samo obicnih navijaca,  to je i ocekivano, nego upravo ljudi iz auto-moto sveta. Njihove reci imaju tezinu, i kada ogromna vecina ima jedinstven stav, to nesto govori. To ne moze da se podvede pod misljenje nekih tamo ljudi iz mase..

 

Sem hardkor Sumijevih navijaca, ja ne znam da li iko opravdava njegove prljave poteze, pogoto ne da su u duhu trkanja (verovatnije da su govorili da cilj opravdava sredstvo, ali to je jednako losa linija odbrane).

 

Sudije su se danas pozvale na taj tebi tako apstraktni duh trkanja. I hvala bogu da jesu. Svaki put kad nisu u stanju da nedvosmisleno dokazu krivicu, kada proglase "racing incident, no further action", pozivaju se na duh trkanja.

 

Ne, nisu čitali misli, imali su telemetriju, imali su usporene snimke, i tačno su identifikovali i rekli zbog kojih aspekata su doneli takvu odluku. Pored toga, namera iako je akcentovana, nije bila presudna, najglavniji faktor odluke je počivao na "unsafe rejoin", koji je činjenica koju niko od nas ne negira, a namera je više manje samo dodata, ali "unsafe rejoin" ostaje ovako ili onako. Ogromna većina i jedinstven stav nisu i ne smeju biti finalni sud, mnogo, mnogo važnije od toga je razlučivati koliko su utemeljene stvari koje oni izgovaraju. Meni je dakako ono što je Niko Rozberg rekao bilo deset puta relevantnije od onoga što je onaj što si ti linkovao Karuna Chandouka, objasnivši koji tačno delovi na koje se on poziva, iako emotivno validni, nemaju utemelja u onom najvažnijem, pravilniku. Nasuprot toga, Rozberg se zadržavao tačno na prostoru u okviru pravila. Tako da meni znači vrlo malo to što 80% blogosfere tutnji ono što tutnji ako im je glavna argumentacija pravno neutemeljena. Na kraju krajeva, ffs, Ferari je uložio žalbu pozivajući se na kolumnu Karuna Chadouka. Dobro nisu dodali kao adendum tvit Najdžela Mensela. Očito sam Ferari nije imao baš ništa da dokažu ili da ubede apelaciono telo da je Vetelu naneta neka velika krađa, ili da je, kad su se strasti smirile, postojalo povređivanje pravila po odluci koju su stjuardi doneli.

 

Što se ovog danas tiče, jednostavno drugačije tumačimo presudu. Stjuardi se nisu pozvali na "duh trkanja", jer je duh trkanja metafizička kategorija. Rekli su da je u pitanju trkački incident gde ne postoje vidljivi dokazi da su jedan ili drugi bolid prekršili bilo koje pravilo. Suštinska razlika. Dakle, stjuardi nisu rekli "zaključili smo da je bilo dovoljno prostora za Verstapena da ostavi više prostora Lekleru, al' nema veze, jer duh trkanja", nego su vrlo jasno rekli da su oba bolida pokušali da izađu iz krivine regularno, dotakli se po 50-50 "krivici", a za Leklera tough luck što je bio na spoljnoj liniji. Duh trkanja je umetnički ili navijački dojam iz oka posmatrača, a ne doneti sud da li je neko prekoračio crvenu liniju koja razdvaja šta je dozvoljeno a šta nije. Oni koji se pozivaju na "duh trkanja" kao ultimativni meritum su upravo ovi iz tviter ankete, pola njih misli da je Maks prekršio pravilo, ali dve trećine kažu "Ma ako brate i neka je, trkanje je bilo do jaja, ne treba ga kažnjavati". To znači svesno prenebregavanje kršenja pravila e da bi se opravdala neka lepota ili zanimljivost trkanja.

[Jimmy Kowalski]

7 minutes ago, Marvin (Paranoid Android) said:

 

Ne, nisu čitali misli, imali su telemetriju, imali su usporene snimke, i tačno su identifikovali i rekli zbog kojih aspekata su doneli takvu odluku. Pored toga, namera iako je akcentovana, nije bila presudna, najglavniji faktor odluke je počivao na "unsafe rejoin", koji je činjenica koju niko od nas ne negira, a namera je više manje samo dodata, ali "unsafe rejoin" ostaje ovako ili onako. Ogromna većina i jedinstven stav nisu i ne smeju biti finalni sud, mnogo, mnogo važnije od toga je razlučivati koliko su utemeljene stvari koje oni izgovaraju. Meni je dakako ono što je Niko Rozberg rekao bilo deset puta relevantnije od onoga što je onaj što si ti linkovao Karuna Chandouka, objasnivši koji tačno delovi na koje se on poziva, iako emotivno validni, nemaju utemelja u onom najvažnijem, pravilniku. Nasuprot toga, Rozberg se zadržavao tačno na prostoru u okviru pravila. Tako da meni znači vrlo malo to što 80% blogosfere tutnji ono što tutnji ako im je glavna argumentacija pravno neutemeljena. Na kraju krajeva, ffs, Ferari je uložio žalbu pozivajući se na kolumnu Karuna Chadouka. Dobro nisu dodali kao adendum tvit Najdžela Mensela. Očito sam Ferari nije imao baš ništa da dokažu ili da ubede apelaciono telo da je Vetelu naneta neka velika krađa, ili da je, kad su se strasti smirile, postojalo povređivanje pravila po odluci koju su stjuardi doneli.

 

Što se ovog danas tiče, jednostavno drugačije tumačimo presudu. Stjuardi se nisu pozvali na "duh trkanja", jer je duh trkanja metafizička kategorija. Rekli su da je u pitanju trkački incident gde ne postoje vidljivi dokazi da su jedan ili drugi bolid prekršili bilo koje pravilo. Suštinska razlika. Dakle, stjuardi nisu rekli "zaključili smo da je bilo dovoljno prostora za Verstapena da ostavi više prostora Lekleru, al' nema veze, jer duh trkanja", nego su vrlo jasno rekli da su oba bolida pokušali da izađu iz krivine regularno, dotakli se po 50-50 "krivici", a za Leklera tough luck što je bio na spoljnoj liniji. Duh trkanja je umetnički ili navijački dojam iz oka posmatrača, a ne doneti sud da li je neko prekoračio crvenu liniju koja razdvaja šta je dozvoljeno a šta nije. Oni koji se pozivaju na "duh trkanja" kao ultimativni meritum su upravo ovi iz tviter ankete, pola njih misli da je Maks prekršio pravilo, ali dve trećine kažu "Ma ako brate i neka je, trkanje je bilo do jaja, ne treba ga kažnjavati". To znači svesno prenebregavanje kršenja pravila e da bi se opravdala neka lepota ili zanimljivost trkanja.

 

Vrtimo se u krug ko u Monaku, mozemo ovako do sutra, promena poretka nece biti..

 

Odluka protiv Vettela, osim sto je skandalozna, apsolutno nije dovoljno argumentovana (" The stewards examined slow motion footage of Vettel's actions from the moment that he had regained control and started steering his car – and it was felt that it showed that the German could have chosen a different path than the one he took."). 

 

Primenjujuci nakaradnu logiku sudija iz Kanade, Max bi danas bio kaznjen jer nije ostavio dovoljno prostora spolja Leclercu, a mogao je. U prethodnom krugu je tako uradio. Sudije su medjutim zakljucile "mudro" da eto nije bilo mesta za obojicu i nikom nista. Isti taj zakljucak je morao da bude donesen i u Kanadi..

[Marvin (Paranoid Android)]

Okej, stvarno vrtimo se u krug, i nećemo se naći u sredini Agree to disagree.

 

Ili, kako se to lepše kaže, "Gospodine, završimo ovu polemiku na osnovu toga što sam ja u pravu a vi niste"

[ducca]

[emoji847]

[Ivo Petović]

Mislim da je ovde bilo više elemenata za kaznu nego kod Vetela, štaviše Rozberg je baš protiv Maksa 2016, za ovo popio kaznu od 5 sekundi. No, nije bilo šanse da kazne Maksa nakon one šarade u Kanadi i pred desetinama hiljada pijanih Holandjana.

 

Šteta za Leklera koji mi deluje kao momak za kojeg treba navijati (delovao je tako i sa 15 godina na onom snimku, dok je Max sa ćaletom kukao i plakao).

 

Maks je najbolji vozač danas, nema nikakve sumnje.

 

Nik Čester mora da da bude uspavan. Sramota za Renault.

Edited June 30, 2019 by Ivo Petović

[zorglub]

Meni najdraže zbog Honde, iako sam Max fanboy.

 

Lep rezultat za Meklaren, kako je vozio Noris?

[Marvin (Paranoid Android)]

11 hours ago, zorglub said:

Lep rezultat za Meklaren, kako je vozio Noris?

 

Junački krenuo, obišao čak Hamiltona na startu, naravno da nije mogao sa njim da se trka, ali verovatno malo da mahne pišom ka petostrukom šampionu nije mogao protiv Verstapena i Vetela nakon toga naravno, ali jako dobar utisak. Divno je opet gledati Mekove u prvih 10.

[Jimmy Kowalski]

 

[zorglub]

Dobri su klinci...

[Nesh]

On 30.6.2019. at 23:13, Jimmy Kowalski said:

Primenjujuci nakaradnu logiku sudija iz Kanade, Max bi danas bio kaznjen jer nije ostavio dovoljno prostora spolja Leclercu, a mogao je. U prethodnom krugu je tako uradio. Sudije su medjutim zakljucile "mudro" da eto nije bilo mesta za obojicu i nikom nista. Isti taj zakljucak je morao da bude donesen i u Kanadi..

 

Upravo tako, u prethodnom krugu je tako uradio i ostao iza Leclerca, pa je odlucio da malo promeni pristup.

Sve u svemu, steta sto Leclerc nije pobedio, ali je s druge strane dobro sto do prve pobede nije dosao tako sto ce vozac ispred biti kaznjen 5 sekundi.

Leclercova izjava posle trke je za primer.

Da skratim, obojica su na neki nacin zasluzila pobedu.