Istorija fudbala

[Meazza]

Otvaram ovu temu zato sto mi se cini da postoji potreba da se ponekad pise o fudbalskoj istoriji, prave se poredjenja i digresije, rasprava zna da se otegne, a na ostalim temama je offtopic... Uostalom zasto da ne?

[namenski]

-_-

 

[namenski]

[porucnik vasic]

Подржавам, а ево га и наменски на спорту.

[Zico]

Ovo je pokusaj Engleske da se revansira za poraz od 6-3 na Vembliju.

[Meazza]

Nismo se razumeli ... moja greska za par

Igra je i meni vazna, ali se igra promenila, jer danas donra defanziva donosi bolji rezultat. Brazil i IFranvuska su igrali najlepsi fudbal 82, nisu dosli do finala. Isto cetiri godine kasnije. Portugal je igrao lep fudbal sa Rui Kostom i nije postao prvak Evrope ni kuci protiv Grcke. Sada je osvojio odicnom odbranim i rovovskom borbom na sredini. GRcka, Island, Svajcatska ne polazu mnogo na kreativnost. Mozda ce zvucati cudno, ali ja bolje defanzivne igre na WC od 1974 na ovamo od onog sto je Maserano odigrao na proslom prvenstvu nisam video. A to je igrac koji je pola karijete bio vezni. Mesijev dribling telom nije nista losiiji od driblinga najboljih Brazilaca 50-ih i 60-ih. Bitna razlika je da je dribking telom jednog protivnickog igraca nekad dovodio napadaca i sansu, a danas nizanje trojice ne gantantuje sansu. Zato her se danas vise trci i napadaci i ofqnsivni vezni rade defanzivu. Skoro sam gledao utakimcu Intera protiv Beneventa ... Lopta ibacena iskosa u 16 prena napadacu Beneventa, Interov igraca uklizava i soasava cist gol. To je bio Ikardi. Kapiten i najistureniji napadac uklizava i soasava gol pritiv najlosije ekipe u seriji A. Od Puskasa ili Bobeka se tako nesto nije trazilo. Oni su pola utakice odmarali ako se njihov tim brani. Naravno da je bilo lakse odigrati lepo protiv razredjenih odbrana. Obracam ja paznju na igru, dragi my j Meazza, ali sam zavoleo i odbranu Maserana, citanje protivnicke igre Kambijasa, kretanje u zavrsnoj fazi Ronalda, presing Davidsa svih 90 minuta ... Ovo je drugi sport danas

 

Ovde imamo nekoliko zanimljivih tema za diskusiju. :)

 

Kao prvo, odmah da ti kazem da sam pre par nedelja u diskusiji sa Tonijem Sumaherom izneo istovetnu tezu - da Svetsko Prvenstvo svaki put dobija ekipa koja najbolje igra odbranu. Medjutim ja smatram da je oduvek bilo tako, jos od prvog SP, sa izuzetkom Mundijala 1970 koji je bio po mnogo cemu specifican i sto se tice klimatskih uslova i sto se tice pripreme pojedinih ekipa.

 

Tacno je - od Puskasa, Bobeka i Vukasa se nije ocekivalo da ucestvuju u fazi odbrane i upravo to je bio problem, cak i za ono vreme. Madjari su po igri bili najnapredniji, najmastovitiji i najtalentovaniji tim na svetu. Medjutim imali su jednu veliku manu - primali su lako golove. Cak i u onoj utakmici u grupi gde su Nemce razbili sa osam golova u mrezi Tonija Tureka primili su tri gola. Primili su tri gola i od Engleza na Vembliju, iako su im dali ravno 6. Ako gledas finale iz 1954 videces da kod Nemaca u odbrani ucestvuje ceo tim, od Frica Valtera do Otmara Valtera koji je igrao spica. Dakle nije tacno da je to nesto novo, pa cak ni relativno novo.

 

Prvi nacionalni tim ciji su svi igraci ucestvovali u svim fazama igre bili su Italijani tridesetih. Tim je igrao ono sto se danas naziva 4-3-3 i svi igraci sredine terena su imali defanzivne zadatke. Ako gledas hajlajtse sa SP 1938 u Francuskoj, videces da u cetvrtfinalu protiv Francuza centarfor Piola na sredini terena vrsi pritisak, uzima loptu i zapocinje kontru. U finalu protiv Madjara videces napadaca Meacu u svom petercu kako pomaze odbrani. Kljucni igrac tog tima bio je Djovani Ferari, desetka poznata po pozrtvovanoj igri u fazi odbrane.

 

Brazilci 1950 su takodje bili objektivno najbolji tim na prvenstvu, tim sa najvise majstora. Medjutim Urugvajci su dobili domacine na slican nacin kao Nemci 1954. Preuzeli su naprednu taktiku Svajcaraca koji jedini nisu izgubili od Brazila na tom prvenstvu. Urugvajski najbolji igrac pedesetih i legenda Penjarola i Milana, desetka Skjafino je bio toliko dobar u fazi odbrane da je cetiri godine kasnije igrao zadnjeg veznog protiv Madjara.

 

Sta reci o Alfredu Di Stefanu koji je bukvalno bio igrac kome nema ravnog u svim fazama igre. Pogledaj hajlajtse sa bilo koje njegove utakmice i to kad je imao blizu 40 godina (nazalost njegovi daleko najbolji momenti kada je bio mladji, snazniji i brzi nisu ostali zabelezeni). Sa 35 godina vidimo ga svuda na terenu: zapocinje akcije kao zadnji vezni, uklizava u svom sesnaestercu i sprecava kontre da bi zatim istrcao kontru, odigrao dupli pas i dao gol. Pandan Di Stefanu u Italiji pedesetih je bio Valentino Macola, slican tip igraca koji je nosio broj 10 a igrao sve pozicije na terenu - zapocinjao je pojedine meceve i u ulozi beka.

 

Slozili smo se da vecina majstora sa pocetka pedesetih, pa tako i Bobek i Puskas, nisu preterano trcali u fazi odbrane. Ali zar to nije slucaj i sa nekim danasnjim igracima? Pa upravo je Mesi najbolji primer za to:

 

 

Da li Mesi trci vise od Di Stefana? Nema teorije.

[Meazza]

 

Mesijev dribling telom nije nista losiiji od driblinga najboljih Brazilaca 50-ih i 60-ih. Bitna razlika je da je dribking telom jednog protivnickog igraca nekad dovodio napadaca i sansu, a danas nizanje trojice ne gantantuje sansu.

 

Izbacivanje samo jednog, a kamoli trojice igraca, pogotovo blizu sesnaesterca, dovodi do opasne situacije. Naravno da ako predriblas trojicu na svojoj polovini to i nije neka opasna situacija po protivnika, ali ako to uradis blizu 16... To je jednostavno fudbalski aksiom.

 

Tacno je da se danas vrsi presing na svakom delu terena, ali s druge strane u ono vreme je protivnik mogao da te bije do mile volje jer nije postojao ni zuti karton. Odbrambeni igraci su imali devizu - lopta i sme da prodje ali ti vala neces. Ako si bio slab nisi imao sta da trazis na terenu. Ne samo da si morao da prevaris cuvara, morao si ili da mu pobegnes ili da se odrzis  na nogama posle onoga sto bi se danas smatralo cistim faulom. Recimo Suso iz Milana ne bi mogao da igra u ono vreme, i ne samo on. A danas svi dajvuju i svira se najmanji kontakt, penali i crveni samo pljuste. Kad si tako zasticen (sto je svakako ispravno uradjeno od strane FIFA) daleko je lakse.

Edited October 11, 2017 by Meazza

[Meazza]

Kad poredimo sadasnje i igrace iz drugih epoha treba da imamo u vidu i jos neke stvari. Danas igraci imaju vecu fizicku kondiciju, to je nesporno. Vise kilometara se pretrci. Ali - sad postoje tri izmene, sad postoje napredni preparati i napredna medicina, i napredni kondicioni treneri. Povrede su ostavljale vece posledice, a odbrambeni su imali otvorenu sezonu lova na tebe. Puskas i Di Stefano su igrali u koznim cipelama sa ekserima, igrali su sa loptom nepravilnog oblika koja postaje prava medicinka ako je teren iole vlazan. Po mom misljenju fudbal se jeste promenio ali velicine ostaju velicine, kao i u bilo kojoj drugoj ljudskoj delatnosti - geniji su univerzalne pojave i snasli bi se odlicno u bilo kom vremenu i okolonostima.

[mrdja]

Ovde imamo nekoliko zanimljivih tema za diskusiju. :)

 

Kao prvo, odmah da ti kazem da sam pre par nedelja u diskusiji sa Tonijem Sumaherom izneo istovetnu tezu - da Svetsko Prvenstvo svaki put dobija ekipa koja najbolje igra odbranu. Medjutim ja smatram da je oduvek bilo tako, jos od prvog SP, sa izuzetkom Mundijala 1970 koji je bio po mnogo cemu specifican i sto se tice klimatskih uslova i sto se tice pripreme pojedinih ekipa.

 

Tacno je - od Puskasa, Bobeka i Vukasa se nije ocekivalo da ucestvuju u fazi odbrane i upravo to je bio problem, cak i za ono vreme. Madjari su po igri bili najnapredniji, najmastovitiji i najtalentovaniji tim na svetu. Medjutim imali su jednu veliku manu - primali su lako golove. Cak i u onoj utakmici u grupi gde su Nemce razbili sa osam golova u mrezi Tonija Tureka primili su tri gola. Primili su tri gola i od Engleza na Vembliju, iako su im dali ravno 6. Ako gledas finale iz 1954 videces da kod Nemaca u odbrani ucestvuje ceo tim, od Frica Valtera do Otmara Valtera koji je igrao spica. Dakle nije tacno da je to nesto novo, pa cak ni relativno novo.

 

Prvi nacionalni tim ciji su svi igraci ucestvovali u svim fazama igre bili su Italijani tridesetih. Tim je igrao ono sto se danas naziva 4-3-3 i svi igraci sredine terena su imali defanzivne zadatke. Ako gledas hajlajtse sa SP 1938 u Francuskoj, videces da u cetvrtfinalu protiv Francuza centarfor Piola na sredini terena vrsi pritisak, uzima loptu i zapocinje kontru. U finalu protiv Madjara videces napadaca Meacu u svom petercu kako pomaze odbrani. Kljucni igrac tog tima bio je Djovani Ferari, desetka poznata po pozrtvovanoj igri u fazi odbrane.

 

Brazilci 1950 su takodje bili objektivno najbolji tim na prvenstvu, tim sa najvise majstora. Medjutim Urugvajci su dobili domacine na slican nacin kao Nemci 1954. Preuzeli su naprednu taktiku Svajcaraca koji jedini nisu izgubili od Brazila na tom prvenstvu. Urugvajski najbolji igrac pedesetih i legenda Penjarola i Milana, desetka Skjafino je bio toliko dobar u fazi odbrane da je cetiri godine kasnije igrao zadnjeg veznog protiv Madjara.

 

Sta reci o Alfredu Di Stefanu koji je bukvalno bio igrac kome nema ravnog u svim fazama igre. Pogledaj hajlajtse sa bilo koje njegove utakmice i to kad je imao blizu 40 godina (nazalost njegovi daleko najbolji momenti kada je bio mladji, snazniji i brzi nisu ostali zabelezeni). Sa 35 godina vidimo ga svuda na terenu: zapocinje akcije kao zadnji vezni, uklizava u svom sesnaestercu i sprecava kontre da bi zatim istrcao kontru, odigrao dupli pas i dao gol. Pandan Di Stefanu u Italiji pedesetih je bio Valentino Macola, slican tip igraca koji je nosio broj 10 a igrao sve pozicije na terenu - zapocinjao je pojedine meceve i u ulozi beka.

 

Slozili smo se da vecina majstora sa pocetka pedesetih, pa tako i Bobek i Puskas, nisu preterano trcali u fazi odbrane. Ali zar to nije slucaj i sa nekim danasnjim igracima? Pa upravo je Mesi najbolji primer za to:

 

 

Da li Mesi trci vise od Di Stefana? Nema teorije.

 

Teme su SVAKAKO interesantne za diskusiju.

Nadam se da me neces pogresno shvatiti, ali ja zaista u razgovorima sa ekspertima, profesorima, ljudima koji su stekli ime i reputaciju (i od kojih sam za zadovoljstvom ucio i jos uvek ucim) u ovoj oblasti jos nikad nisam cuo da neko pokusava osporiti koliko se danas vise trci i koliko je vise obavezne igre u oba smera nego u 30-im ili 50-im.

Cak i da mi niko nije rekao, dovoljno je da pogledam slike kako su fudbaleri bili gradjeni i da mi bude jasno koliko su bili fizicki pripremljeni.

Dovoljno je i da pogledam video bilo koje starije utakmice i da vidim koliko je lopta isla sporije, koliko se manje utrcavalo.

Na kraju krajeva, ne moram ici u daleku proslost, mogu samo u vreme koje sam gledao.

Pa nasi najbolji bekovi su jos u 80-im eventualno 5-6 puta prelazili na protivnicku polovinu. Mi smo u to vreme jos uvek imali fudbalera sa 100 ili blizu 100 kilograma (a nisu pritom bili dvometrasi). Secam se prvoligaskih fudbalera sa pivskim stomakom u 80-im.

Ne moze se manje trenirati i biti fizicki podjednak ili superiorniji. 

Evo sta kaze Dr Neil Phillips, medicinski savetnik FA u 60-im i 70-im:

 

http://www.independent.co.uk/sport/football/premier-league/sorry-bobby-becks-and-his-mates-would-have-run-rings-round-your-lot-136038.html

[mrdja]

Izbacivanje samo jednog, a kamoli trojice igraca, pogotovo blizu sesnaesterca, dovodi do opasne situacije. Naravno da ako predriblas trojicu na svojoj polovini to i nije neka opasna situacija po protivnika, ali ako to uradis blizu 16... To je jednostavno fudbalski aksiom.

 

Tacno je da se danas vrsi presing na svakom delu terena, ali s druge strane u ono vreme je protivnik mogao da te bije do mile volje jer nije postojao ni zuti karton. Odbrambeni igraci su imali devizu - lopta i sme da prodje ali ti vala neces. Ako si bio slab nisi imao sta da trazis na terenu. Ne samo da si morao da prevaris cuvara, morao si ili da mu pobegnes ili da se odrzis  na nogama posle onoga sto bi se danas smatralo cistim faulom. Recimo Suso iz Milana ne bi mogao da igra u ono vreme, i ne samo on. A danas svi dajvuju i svira se najmanji kontakt, penali i crveni samo pljuste. Kad si tako zasticen (sto je svakako ispravno uradjeno od strane FIFA) daleko je lakse.

 

Izbacivanje igraca driblingom sam pomenuo iz prostog razloga sto se danas cesto desava da se protivnik brani tako da je 7-8 igraca ispred lopte. Na utakmicama protiv Perua i Ekvadora, pomentom Mesiju se desavala da ispred sebe ima Bendeta, golmana Perua i jos 7 fudbalera. To se nije desavalo u 50-im, 60-im i 70-im, osim u retkim trenutima, poslednjim minutama. Pa samo nas fudbal je imao "sidrasa" koliko hoces. Po mnogima, najbolji fudbaler Jugoslavije Dzajic se jako retko vracao i imao je periode kad je stajao podbocen po nekoliko minuta.

 

Danas je vise simuliranja, lakse se sviraju penali i napadaci su bolje zasticeni. Samo, kad sam letos video noge Brazilca Ronalda, nisam mogao da izbrojim posekotine i rezove. Tako nesto nikad nisam video kod igraca iz pedesetih i sesdesetih.

Sto se tice parole da lopta sme da prodje a igrac ne sme, vecina prekrsaja u to vreme je bila jacim guranjem a najbrutalniji startovi su bili 80-ih, zbog cega su pravila i promenjena u cilju zastite zvezda. Igra Djentilea protiv Maradone i Zika se pamti, kao i startovi Goikocee.

Ti govoris u brutalnosti Nemaca nad Puskasom, a covek je igrao 15 dana kasnije (nedovoljno spreman, doduse). Maradona nakon starta Goikocee, Van Basten nakon startova Kolera i Vjerhovoda, Ronaldo nakon starta Julijana nisu mogli mesecima da hodaju (ne zato sto su oni bili fizicki slabiji ili sto je medicina nazadovala). Portugal je prvak Evrope, siguran sam da ces se sloziti da Pepe, Bruno Alves, Fonte ili pre njih Rikardo Karvaljo ne idu samo na loptu, a igrac ako prodje. Mislis da Toti nije dobijao batine, ili Nejmar. Ja onakvu tucu kao na utakmici Celsija i Totenhema pre dve godine, ne mogu ni da zamislim u pedesetim, kada je prvoligaski tim Vardar imao u prvih 11, petoricu doktora.

[Meazza]

 

Teme su SVAKAKO interesantne za diskusiju.

Nadam se da me neces pogresno shvatiti, ali ja zaista u razgovorima sa ekspertima, profesorima, ljudima koji su stekli ime i reputaciju (i od kojih sam za zadovoljstvom ucio i jos uvek ucim) u ovoj oblasti jos nikad nisam cuo da neko pokusava osporiti koliko se danas vise trci i koliko je vise obavezne igre u oba smera nego u 30-im ili 50-im.

 

Ali zar sam ja to negde osporavao? Samo kazem da je bilo igraca i timova koji su bili moderniji od drugih cak i u to vreme, od kojih bi neki bili medju najboljima cak i danas. Drugo - sta cemo s Mesijem koji ispada da je po trcanju iz nekog drugog vremena a opet je znamo vec kakva velicina.

 

 

Cak i da mi niko nije rekao, dovoljno je da pogledam slike kako su fudbaleri bili gradjeni i da mi bude jasno koliko su bili fizicki pripremljeni.

Dovoljno je i da pogledam video bilo koje starije utakmice i da vidim koliko je lopta isla sporije, koliko se manje utrcavalo.

 

Lopta je definitivno isla mnogo sporije. Kad bi se danas igralo sa istom takvom loptom (medicinka za danasnje pojmove ako se igra po vlaznom terenu, kozna lopta koja mnogo manje odskace i koju je teze brzo poslati) i po istim onakvim oranicama i sa istom onakvom bednom opremom verovatno bi sve izgledalo manje-vise onako. Vise bi se trcalo doduse i igrao bi se veci presing zbog tri izmene, veceg broja prekida i veceg znanja u medicini i kondicionom treningu.

 

 

Na kraju krajeva, ne moram ici u daleku proslost, mogu samo u vreme koje sam gledao.

Pa nasi najbolji bekovi su jos u 80-im eventualno 5-6 puta prelazili na protivnicku polovinu. Mi smo u to vreme jos uvek imali fudbalera sa 100 ili blizu 100 kilograma (a nisu pritom bili dvometrasi). Secam se prvoligaskih fudbalera sa pivskim stomakom u 80-im.

Ne moze se manje trenirati i biti fizicki podjednak ili superiorniji. 

Evo sta kaze Dr Neil Phillips, medicinski savetnik FA u 60-im i 70-im:

 

http://www.independent.co.uk/sport/football/premier-league/sorry-bobby-becks-and-his-mates-would-have-run-rings-round-your-lot-136038.html

 

Uopste nije sporno da su sada igraci daleko bolje fizicki pripremljeni nego pedesetih. Ali kako je to njihova zasluga i deo njihove velicine?

 

Nasi najbolji bekovi u 80-im su slabo ucestvovali u napadu. Dobro, i kakvi su rezultati nase reprezentacije bili osamdesetih? Od tri svetska prvenstva plasirali smo se na jedno i izgubili sve tri utakmice u grupi. Pa jos pedesetih je postojao Nilton Santos, levi bek koji je podjednako bio dobar i u napadu i u odbrani i koji je postavio standarde za naredne generacije. Ali sto se tice pivskog stomaka evo samo jedno ime: Gonzalo Higuain, finalista ovogodisnje Lige Sampiona. :D

[mrdja]

Kad poredimo sadasnje i igrace iz drugih epoha treba da imamo u vidu i jos neke stvari. Danas igraci imaju vecu fizicku kondiciju, to je nesporno. Vise kilometara se pretrci. Ali - sad postoje tri izmene, sad postoje napredni preparati i napredna medicina, i napredni kondicioni treneri. Povrede su ostavljale vece posledice, a odbrambeni su imali otvorenu sezonu lova na tebe. Puskas i Di Stefano su igrali u koznim cipelama sa ekserima, igrali su sa loptom nepravilnog oblika koja postaje prava medicinka ako je teren iole vlazan. Po mom misljenju fudbal se jeste promenio ali velicine ostaju velicine, kao i u bilo kojoj drugoj ljudskoj delatnosti - geniji su univerzalne pojave i snasli bi se odlicno u bilo kom vremenu i okolonostima.

 

Sto se tice ovoga da velicine ostaju velicine, potpuno se slazem.

Da bi se oni snasli i danas ne sumnjam.

Uopste ne pokusavam da na bilo koji nacin diskreditujem asove iz tog vremena ili samo to vreme. Samo kazem da je to bio drugi sport. Isto vazi i za kosarku danas i pre 70 godina ili bilo koji drugi sport. U svakom indidualnom sportu, gde je jedini kriterijum ostvareno vreme, jasno se vidi koja je razlika izmedju 1954 i 2014.

[mrdja]

Ali zar sam ja to negde osporavao? Samo kazem da je bilo igraca i timova koji su bili moderniji od drugih cak i u to vreme, od kojih bi neki bili medju najboljima cak i danas. Drugo - sta cemo s Mesijem koji ispada da je po trcanju iz nekog drugog vremena a opet je znamo vec kakva velicina.

 

 

Lopta je definitivno isla mnogo sporije. Kad bi se danas igralo sa istom takvom loptom (medicinka za danasnje pojmove ako se igra po vlaznom terenu, kozna lopta koja mnogo manje odskace i koju je teze brzo poslati) i po istim onakvim oranicama i sa istom onakvom bednom opremom verovatno bi sve izgledalo manje-vise onako. Vise bi se trcalo doduse i igrao bi se veci presing zbog tri izmene, veceg broja prekida i veceg znanja u medicini i kondicionom treningu.

 

 

Uopste nije sporno da su sada igraci daleko bolje fizicki pripremljeni nego pedesetih. Ali kako je to njihova zasluga i deo njihove velicine?

 

Nasi najbolji bekovi u 80-im su slabo ucestvovali u napadu. Dobro, i kakvi su rezultati nase reprezentacije bili osamdesetih? Od tri svetska prvenstva plasirali smo se na jedno i izgubili sve tri utakmice u grupi. Pa jos pedesetih je postojao Nilton Santos, levi bek koji je podjednako bio dobar i u napadu i u odbrani i koji je postavio standarde za naredne generacije. Ali sto se tice pivskog stomaka evo samo jedno ime: Gonzalo Higuain, finalista ovogodisnje Lige Sampiona. :D

 

Higuan ima pivski stomak i zavidnu karijeru, to je tim vise vredno paznje, mada sam misljenja da ga je upravo to i sprecilo da napravi jos bolju.

Ali, to je samo jedan igrac. 80-ih je gotovo svaki tim imao po jednog, jer je fudbal bio sporiji i puno se manje trcalo.

 

Ne mogu ja sad reci da je fudbal krajem 50-ih i pocetkom 60-ih bio toliko los da je Garinca sa jednom kracom nogom bio medju najboljim igracima Svetskog prvenstva. To je samo izuzetak koji samo jos daje na velicini fenomenalnog Brazilca.

 

Jako je lako pronaci izuzetak, koji ce potvrditi nase misljenje o svakoj pojedinacnoj tezi. Kakve ima veze sto je 50-ih postojao jedan bek ili nekoliko njih koji je igrao u oba smera? Cinjenica je da vecina njih to nije radila i da se to nije od njih trazilo. Danas je to obavezno za svakog beka. I Durkovic se puno vise ubacivao od Nikole Jovanovica (20 godina kasnije) ... samo primer

Ne mogu ja reci kako u novije vreme golmani daju golove iz slobodnih udaraca zato sto su to radili Chilavert i Campos. Nije bas da se to trazi i od ostalih cuvara mreze.

[ArleKino]

Od tri svetska prvenstva plasirali smo se na jedno i izgubili sve tri utakmice u grupi.

Dva SP u osamdesetima (1982. i 1986). Dobili smo Honduras, izgubili od Spanije i remizirali sa S.Irskom. Na EP 1984. smo izgubili sve tri u grupi.

[porucnik vasic]

Арле и Меацо не брукајте се. У Шпанији смо изгубили једну, у Мексико нисмо ишли. [emoji2]

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk