Španija i Katalonija

[hazard]

Politico.

 

Prva recenica clanka koji si citirao.

 

 

 

Clanak je sramotan, ko da ga je pisao RTS  iz kasnih osamdesetih.

 

A jasno je i zasto.

 

Autor clanka je

 

Clanak je dobar u smislu da i neko ko je ekstremno pro-madridski orijentisan (sto clanak jasno pokazuje, sto si lepo primetio) ipak na kraju kaze da su krupne promene u ustavnoj arhitekturi Spanije neophodne. Dakle i ako se pljuju katalonski separatisti sve u 16, nije na kraju zakljucak "move along, nothing to see here".

[namenski]

Nacionalizam sam ne bi dobacio do 50 posto. Mislim nesporno je veoma prisutan i predstavlja esenciju pokreta(normalno), i kod dela far-left, kao sto sam i kacio, ali bilo je potrebno da se stekne jos uslova tokom prethodnih desetak godina.

:D

 

Jebote, Mance: nacionalizam, nacionalizam i samo nacionalizam, jer nisu u nedelju s policijom imali posla socijalisti, socdemokrati, demohriscani, ovi ili oni nego - Katalonci.

I Spanci.

Evropa ga je izmislila, Evropi se lupa o glavu: cim zagusti, eto njega, univerzalnog leka za sve, pojave koja - priseti se samo - tera mlade i perspektivne opozicione politicare da peku volove na Palama, koja ljude svrstava u nacionalno krdo bez obzira koja im bila politicka opredeljenja, krdo iz koga se ne sme i najcesce nece - osladi se, komotan je i daje pojedincu priliku za sve moguce alibije - a bogami i ne sme, jer nigde nije lakse biti proglasen izdajnikom, nego kada se zameris svojoj Naciji, odnosno onima koji su prisvojili tapiju da najbolje znaju sta je za nju najbolje i koji su - po pravilu - najgora govna manipulatorska od svih govana koja se u politici mogu da nadju.

Potcenjivati ga toliko koliko ga ti potcenjujes, sve procente brojeci, nikako ne valja: demokratija se okliznula kao sto se uvek oklizne na nacionalizmu koji - a i to imamo prilike da gledamo, a tek cemo gledati, sva je prilika - uzima maha, uzjahao je i jase dalje, budeci svoje obavezne propratne pojave kao sto su revansizmi svake vrste, takozvana ponovna citanja istorije, zal za izgubljenom slavom i teritorijama.

Uci ce ovo sto se dogadja u istoriju kao jugoslovenska kletva^tm: onda, pocetkom 90-ih, kada je svakome moralo da bude jasno da visestranacje u nekoj tamo Jugoslaviji nece i ne moze da znaci (samo) demokratiju nego iskljucivo svrstavanje u svoju Naciju, i kada je svakom moralo da bude jasno da to nece i ne moze dobro da se zavrsi, ta ista EUropa je, u trijumfalizmu posthladnoratovske euforije, prodavala pamet i postavljala standarde primenjene demokratije, sve odredjujuci ko i koliko sme da bije, da bi danas dozivela da brani nesto sto se odbraniti ne moze, narocito ne ako za jedne vaze jedna pravila, a za neke tamo - sasvim druga.

Evropsko proseravanje po Jugoslaviji, kada je - izmedju ostalog - dozvoljeno da sa onom vodom, komunizmom hocu reci, bude izbaceno i ono poslovicno dete, sa sve gledanjem kroz prste naprasno stvaranim drzavama koje - onako kako su nastajale - niko normalan^tm priznao ne bi, pokazace se kao verovatno najveci zlocin takozvane medjunarodne zajednice u 20. veku: ubijen je pokusaj da se kao osnova politike prizna kompromis, temelj postojanja visenacionalnih drzava, tacnije potreba da kompromis postane sredstvo resavanja problema nacionalizma, dakle artikulisanja politickih interesa kroz neku vrstu vertikalnog udruzivanja, a ne horizontalno, po Naciji kao osnovnom vezivnom elementu u kome, hoces-neces, svi moraju da marsiraju u istom stroju.

I svi da budu Srbi, Hrvati, Katalonci, Spanci...

Sto ce reci, da ponovim, nisu u nedelju batine dobijali pripadnici ove ili one politicke opcije, nego - Katalonci.

Tako da, molim te, nemoj o procentima, dovoljnim ili ne, ne ide ti, nateraces me da potrazim jedan post :)

[Bojan]

Da je to resenje moguce ne bi se desilo sve ovo. Madrid uopste ne zeli da razgovara o referendumu u bilo kakvom obliku, to je jasno. Da li je to dobro ili ne (ja mislim da nije), nebitno je u ovom slucaju, ako se trazi realno kompromisno resenje. Narocito je jasno da ce bilo kakvo odrzavanje legalnog dogovorenog referenduma posle ovog biti dozivljeno sa obe strane kao pobeda separatista, i poslace poruku drugim regionima da ako hoce legalan priznat referendum, prvo treba da idu glavom kroz zid i organizuju jedan nepriznati.

 

Setimo se da se stvar ranije vrtela oko statuta autonomije, koji je PP oborio tj. razvodnio na sudu i nije hteo dalje o njemu da razgovara, pa je tako krenuo separatizam u vecom obimu. Dakle to jeste bilo ustavno pitanje, i jedan kompromis koji vlada u Madridu moze (ja mislim mora) da ponudi jeste ponovno otvaranje tih ustavnih pitanja.

 

Meni se cini da se stvari krecu u pravcu jednostranog proglasenja nezavisnosti, a onda aktiviranja clana 155. To ce biti mozda korisno utoliko sto ce iz price ukloniti Pudjdemonta i ekipu. Ali onda da bi se nesto desilo Rahoj bi morao da podnese ostavku i ode u penziju (a kralj da raspise izbore). Pa onda da se pravi ta ustavna konferencija, i da pregovaraju neke druge face sa obe strane.

 

Pa upravo se između aktiviranja člana 155. i uklanjanja Pudjdemona i ekipe nalazi ono od čega svi strepe i što se ne zna na šta bi moglo da izađe.

 

Pudjdemon je dao intervju za BBC u kome je rekao da će proglasiti nezavisnost kada se kompletan proces glasanja završi (glasovi iz dijaspore, prebrojavanje...). U suštini ostavlja par dana da vidi kako će reagovati španska vlada i međunarodni faktori. Zatim je i dodao da ukoliko se i aktivira član 155. da će to samo približiti Kataloniju nezavisnosti i da zapravo njima podrška raste kako španska vlada postaje represivnija prema njima. Time je na neki način potvrdio ono što je i ovde pomenuto da se ove dve opcije međusobno hrane. Dobro bi, naravno, bilo da obojica podnesu ostavke i raspišu izbore, ali oni računaju da imaju solidan legitimitet i da su tek na sredini mandata. I za sada pritisak i ne ide u tom pravcu. Po meni bi socijalisti trebalo malo da zaoštre retoriku u tom pravcu i skrenu pažnju Rahoju da važne poteze u ovom momentu ne vuče bez njihove saglasnosti. Naravno, i da zauzmu stav protiv aktiviranja člana 155.

 

Jer ako bi se aktivirao član 155. to bi dovelo do daleko opasnijih događaja od ovoga što smo videli u nedelju (obratiti pažnju na ovaj video). Pre svega mislim da nacionalna policija ne bi više uopšte bila dobrodošla i ne da ne bi mogla da računa na podršku Mososa već bi moglo da dođe i do konfrontacije. Plus što bi striktno sprovođenje zakona uključivalo i stavljanje pod istragu nekih šefova lokalne policije zbog odbijanja da izvrše nalog suda. Videli smo i ovo isterivanje iz hotela. U krajnjem ishodu bi nacionalna policija ostala bez potrebne logistike. Po mom mišljenju jedini ko ima punu logistiku da izvede neku novu represivnu akciju je vojska. Ali onda znamo šta to znači.

[hazard]

Pa upravo se između aktiviranja člana 155. i uklanjanja Pudjdemona i ekipe nalazi ono od čega svi strepe i što se ne zna na šta bi moglo da izađe.

 

 

Ja se slazem da ce aktiviranje clana 155. izazvati svakojako sranje, ali mislim da to nece moci da se izbegne.

[Krošek]

Plus što bi striktno sprovođenje zakona uključivalo i stavljanje pod istragu nekih šefova lokalne policije zbog odbijanja da izvrše nalog suda. Videli smo i ovo isterivanje iz hotela. U krajnjem ishodu bi nacionalna policija ostala bez potrebne logistike. Po mom mišljenju jedini ko ima punu logistiku da izvede neku novu represivnu akciju je vojska. Ali onda znamo šta to znači.

 

krenuli su sa dugotrajnom logistikom, eno okacio ja na prethodnoj strani, dvadeset kamiona vojske je dovezlo kamp opremu

 

 

inače to je jedinica koja je bila na kosovu, ubosni, a nije da nisu bili i na bliskom istoku. nisu neka ekipa s metlama i kutlačama

Edited October 5, 2017 by Krošek

[harper lee]

Evropsko proseravanje po Jugoslaviji, kada je - izmedju ostalog - dozvoljeno da sa onom vodom, komunizmom hocu reci, bude izbaceno i ono poslovicno dete, sa sve gledanjem kroz prste naprasno stvaranim drzavama koje - onako kako su nastajale - niko normalan^tm priznao ne bi, pokazace se kao verovatno najveci zlocin takozvane medjunarodne zajednice u 20. veku: ubijen je pokusaj da se kao osnova politike prizna kompromis, temelj postojanja visenacionalnih drzava, tacnije potreba da kompromis postane sredstvo resavanja problema nacionalizma, dakle artikulisanja politickih interesa kroz neku vrstu vertikalnog udruzivanja, a ne horizontalno, po Naciji kao osnovnom vezivnom elementu u kome, hoces-neces, svi moraju da marsiraju u istom stroju.

I svi da budu Srbi, Hrvati, Katalonci, Spanci...

Sto ce reci, da ponovim, nisu u nedelju batine dobijali pripadnici ove ili one politicke opcije, nego - Katalonci.

Tako da, molim te, nemoj o procentima, dovoljnim ili ne, ne ide ti, nateraces me da potrazim jedan post :)

 

U nacelu se slazem samo mislim da je priroda greske bila drugacija. Iz nekog razloga odredjene odluke su se donosile na osnovu motiva a ne titulara motiva. Na primer, ako je problem neke nacionalne zajednice bio finansijski, problem se posmatrao kao finansijski, ako je zajednica imala problem statusa i prava u siroj zajednici problem se posmatrao kao bezbednosni ili pravni. Potpuno je zanemaren kontekst, da se u sustini radi o odnosima drzava i nacionalnih zajednica i zato se stekao utisak da za ono sto kolokvijalno zovemo Zapadom postoje pozeljni nacionalizmi, pa cak i pozeljna etnicka ciscenja i/ili pozeljne pseudoteroristicke grupe, od kojih su mnoge podrzavali, finansirali i obucavali, pa cak i ucestvovali u njihovom stvaranju.

 

Zato smo danas izlozeni ovim budalastinama o sui generis slucajevima. Naravno da je svaki konflikt sui generis, ne postoje niti mogu postojati dva identicna. Problem je u tome sto se u poslednje vreme nagomilalo tih sui generis slucajeva do mere da je vec postalo otuzno slusati tu praznu mantru. Ocuvanje Jugoslavije u nekom obliku dok se ne steknu uslovi za dogovorno razdruzivanje tadasnjih jugoslovenskih republika se danas zaista pokazuje kao nesto od cega je cela Evropa mogla da ima velike benefite ali, jebi ga, lako je biti pametan posle bitke, narocito posle ovoliko dugo vremena. Briselska birokratija je to sto jeste, birokratija, ona tada nije imala drzavnicku mudrost da predvidi sve posledice tog raspada. Oni su tada ziveli na talasu evropskih integracija i potpuno su potcenili cinjenicu da je odnos drzava i nacionalnih (ali i drugih) zajednica panevropski problem koji se morao sagledavati sistemski, pa ga zato sada resavaju problem po problem i, naravno, stalno upadaju u protivrecnosti i dvostruke standarde.

[Bojan]

krenuli su sa dugotrajnom logistikom, eno okacio ja na prethodnoj strani, dvadeset kamiona vojske je dovezlo kamp opremu

 

 

inače to je jedinica koja je bila na kosovu, ubosni, a nije da nisu bili i na bliskom istoku. nisu neka ekipa s metlama i kutlačama

 

Da, da. Video sam i baš sam, između ostalog, na taj post i mislio kada sam pisao ovo. U svakom slučaju minimum bi morali da obezbede jaču mehanizaciju i inženjeriju nego što to imaju, recimo, komunalne službe.

[MancMellow]

Ako hoce da prave sranje imaju oni na terenu mnogo jace oruzje od bilo kakve logistike koju mogu da dovezu. Samo je to onda velika nesreca.

Edited October 5, 2017 by MancMellow

[Lancia]

Pregovora nece biti, dok god se ne povuce deklaracija o nezavisnosti. s druge strane, Puidgemont je sad poprilicno u rukama CUP-a (ekstremne levice), koja je poslednja uvucena u voz separatizma i sad im se izgleda osladilo. Pat pozicija, koja ce krenuti da se odmotava, na zalost, kad se proglasi nezavisnost.

[MancMellow]

Jbg, CUP je bukvalno poslednja opcija na koju bi trebalo da se naslanjaju. CUP je verovatno jedina vrsta politicke snage na kojoj se u danasnjoj Evropi sme ici i tenkovima, a da ti ne stignu neke ozbiljne primedbe od bilo koga relevantnog. 

 

Ne kazem da je to dobro ili lose (mislim, vise je lose nego sto je dobro), ali tako je. 

[Lancia]

Bez CUP-a ne bi bili, gde su sada, a ko sa djavolom tikve sadi...

[Lancia]

Banco Sabadell via Alicante, CaixaBank via Mallorca.

[MancMellow]

Ne seri? Otisli ili prete da ce otici?

[Bojan]

Ako hoce da prave sranje imaju oni na terenu mnogo jace oruzje od bilo kakve logistike koju mogu da dovezu. Samo je to onda velika nesreca.

 

Ne znam da li misliš na vatrenu moć. Ja pretpostavljam da oni ipak razmišljaju o nekoj policijskoj akciji, za sada.

[MancMellow]

Ne znam da li misliš na vatrenu moć. Ja pretpostavljam da oni ipak razmišljaju o nekoj policijskoj akciji, za sada.

 

Ulster 1966