Španija i Katalonija

[MancMellow]

Napravila sam gotovo identično poređenje, ne zbog poredivosti sveukupnih okolnosti, nego načina reagovanja vlasti na separatizam. Represija je represija. 

 

Ne mogu sa ovim da se složim. Postoji pravna represija, postoji otpuštanje sa posla, postoji pendrek, postoji pištolj, postoji tenk, postoji neselektivna artiljerijska vatra...nije sve to isto. Naravno, postoje i razni secesionizmi. 

[Notorious]

Ne mogu sa ovim da se složim. Postoji pravna represija, postoji otpuštanje sa posla, postoji pendrek, postoji pištolj, postoji tenk, postoji neselektivna artiljerijska vatra...nije sve to isto. Naravno, postoje i razni secesionizmi. 

 

Nisam zalazila u tipologiju represije, naravno da nije isto. Ali, kad iz pozicije moći reaguješ pritiskom a ne pokušajem dijaloga, onda su razlike uglavnom tehničke prirode (u skladu s tim i posledice), mehanizam je u osnovi isti, represivan. Pravna represija je jasno definisana zakonima, način reagovanja na separatističke težnje nije. Ostavljen je prostor za rešenja koja ne podrazumevaju bacanje ljudi niz stepenice. Zajedničko Slobi i španskim vlastima je što taj prostor nisu iskoristili, nego su se latili sile. 

Edited October 3, 2017 by Notorious

[Krošek]

^ tako je. represija je malne sve sto radi policija na dnevnoj bazi. problem je u abnormalnom nasilju, u eventualnoj opresiji. ako postavimo stvari tako da avanturisti pokusavaju takvim i takvim manevrima prebaciti par miliona ljudi koji to nece iz njihove drzave u SVOJU drzavu da njima vladaju, to je isto (potencijalna) opresija. proporcionalnost prestaje da izgleda kao netalentovani retorski flourish

Edited October 4, 2017 by Krošek

[MancMellow]

Ok, biću sad neprijatno surov - viđao sam mnogo gore od 1 vučenja za kosu i izbacivanja iz mase naglavačke. Treba samo pogledati na šta liči represija recimo prilikom gušenja protesta kod samita G20. 

 

Glavni uzrok problema je ovde pravna represija Madrida - odbijanje statuta tj njegovih bitnih delova nije izvedeno na do kraja valjan način tj nije jasno da li je ili nije. Tu je osnovni prostor za pregovore, moraju da progutaju ponos (i smanjen budžet) i vrate se na statut. Madrid tu mora da prizna grešku i da prihvati razgovor o statutu punoj fiskalnoj autonomiji, onaj članak je u pravu, jer na referendumu između te opcije i pune nezavisnosti, ta opcija ima mislim sigurnu većinu. Ali ako Madrid pozove na dijalog (ostaje da se vidi), a katalonska vlada svejedno proglasi nezavisnost unilateralno...1) biće belaj 2) svejedno neće biti nezavisnosti 3) svi neprijatelji EU mogu da se raduju jer to će je debelo oštetiti politički i moralno. 

[Notorious]

Ok, biću sad neprijatno surov - viđao sam mnogo gore od 1 vučenja za kosu i izbacivanja iz mase naglavačke. Treba samo pogledati na šta liči represija recimo prilikom gušenja protesta kod samita G20. 

 

Glavni uzrok problema je ovde pravna represija Madrida - odbijanje statuta tj njegovih bitnih delova nije izvedeno na do kraja valjan način tj nije jasno da li je ili nije. Tu je osnovni prostor za pregovore, moraju da progutaju ponos (i smanjen budžet) i vrate se na statut. Madrid tu mora da prizna grešku i da prihvati razgovor o statutu punoj fiskalnoj autonomiji, onaj članak je u pravu, jer na referendumu između te opcije i pune nezavisnosti, ta opcija ima mislim sigurnu većinu. Ali ako Madrid pozove na dijalog (ostaje da se vidi), a katalonska vlada svejedno proglasi nezavisnost unilateralno...1) biće belaj 2) svejedno neće biti nezavisnosti 3) svi neprijatelji EU mogu da se raduju jer to će je debelo oštetiti politički i moralno. 

 

O tome i ja govorim, krenuli su đonom (uopšte nije važno da li je on tvrđi ili mekši od nekih drugih đonova, upitno je zašto su mu uopšte pribegli) ne iscrpevši prethodno druge mogućnosti. Sada će se, ako ga uopšte i bude, dijalog odvijati uz balast primene sile. 

Nemam favorita, samo se grozim lakoće na obaraču (figurativno rečeno). 

[Halvard]

My bad. Sabrao sam 2 i 2 i dobio 5. Tim pre mi nije jasno ovo sudsko disciplinovanje Katalonije ako je vec u Spaniji praksa da se bogatim regionima kasa ne dira.

 

Stvar je u tome što se katalonski separatizam doživljava kao dugoročno ozbiljnija pretnja, premda je baskijski (bio) daleko nasilniji i odnosio ljudske žrtve. ETA je i na vrhuncu moći imala relativno slabu podršku u širim slojevima baskijskog društva, većina Baska ne traži punu nezavisnost i zadovoljava se time da im se centralna vlast ne meša previše u život. Fiskalna autonomija je tu došla kao kompromisno rešenje koje bi poslužilo da se pacifikuje najbrojnija grupa nezadovoljnih prethodnim stanjem, i to je u najvećoj meri i uspelo.

S druge strane, bauk katalonskog (latentnog) sepraratizma je u španskoj javnosti prisutan jako dugo, još i kad su ankete pokazivale poprilično mali procenat zagovornika potpune samostalnosti. Dosta ljudi je ubeđeno da Katalonci samo čekaju prvu priliku da odu iz Španije, a davanje ovako krupnih ustupaka se onda doživljava kao korak u tom smeru.

 

Plus i oni krajnje praktični razlozi, Baskija ima najveći BDP po glavi stanovnika u Španiji, ali Katalonija više puni državni budžet.

[harper lee]

"Cliff-edge" izletanje iz EU i to u roku od par dana bi bio potop katalonske ekonomije. Novci bi pobegli u roku od odmah, to bi bio totalni haos, a CUP i Puđdemon se nikad ne bi dogovorili kako iz krize da izađu. Brexit bi bio piknik u odnosu na to jer su ovi i u EZ. Znači, kad bi Španija na primer oglasila da priznaje nezavisnost i više ne smatra kataloniju svojom teritorijom i pasoše izdate na njenoj teritoriji smatra invalidnim, tog minuta bi ostali bez monete, bescarinske trgovine, bezviznog putovanja i verovatno ne mogu da se setim još čega sve. To je ekonomski ekvivalent armagedona. 

 

I tako, opet zavrsismo sa "beckim konjusarima" i "gde ce da prodaju Gorenje frizidere". Htedoh da navedem primere evropskih drzava koje sasvim lepo funkcionisu van EU ali ne ulazi mi se opet u "e, ali to nije isto" rasprave.

[harper lee]

Stvar je u tome što se katalonski separatizam doživljava kao dugoročno ozbiljnija pretnja, premda je baskijski (bio) daleko nasilniji i odnosio ljudske žrtve. ETA je i na vrhuncu moći imala relativno slabu podršku u širim slojevima baskijskog društva, većina Baska ne traži punu nezavisnost i zadovoljava se time da im se centralna vlast ne meša previše u život. Fiskalna autonomija je tu došla kao kompromisno rešenje koje bi poslužilo da se pacifikuje najbrojnija grupa nezadovoljnih prethodnim stanjem, i to je u najvećoj meri i uspelo.

S druge strane, bauk katalonskog (latentnog) sepraratizma je u španskoj javnosti prisutan jako dugo, još i kad su ankete pokazivale poprilično mali procenat zagovornika potpune samostalnosti. Dosta ljudi je ubeđeno da Katalonci samo čekaju prvu priliku da odu iz Španije, a davanje ovako krupnih ustupaka se onda doživljava kao korak u tom smeru.

 

Plus i oni krajnje praktični razlozi, Baskija ima najveći BDP po glavi stanovnika u Španiji, ali Katalonija više puni državni budžet.

 

Vidim ja da je to osetljivo pitanje za Spance, drugacije se ne moze objasniti ovolika insitucionalna histerija, ali otkako sam procitao onaj deo teksta o rupi u spanskom budzetu ako Katalonija izuzme svoje pare manje-vise mi je mnogo toga jasnije.

[Budja]

Ok, biću sad neprijatno surov - viđao sam mnogo gore od 1 vučenja za kosu i izbacivanja iz mase naglavačke. Treba samo pogledati na šta liči represija recimo prilikom gušenja protesta kod samita G20. 

 

 

 

Ovaj, govorimo o anarhistima i omladini svih zemalja bacajte molotovlejeve koktele koji se nadju kao turisti/stranci da protestuu i vucenju obicnih gradjana lokalaca za kosu od policije koja je poslata iz Galicije i Andaluzije.

 

Vidis li politicku razliku?

[dragance]

Ne samo političku. Šutati i vući 72. godišnju babu vs mladjahnog ideologa sa bajkerskom kacigom i kamenom u ruci nije isto.

[April]

@ Majo

 

Kako to da Baskija sve gleda sa strane ? Zar nisu oni bili prvi u redu za izlazak?

[Hamlet Strašni]

I tako, opet zavrsismo sa "beckim konjusarima" i "gde ce da prodaju Gorenje frizidere". Htedoh da navedem primere evropskih drzava koje sasvim lepo funkcionisu van EU ali ne ulazi mi se opet u "e, ali to nije isto" rasprave.

Pa britanija koja je potpuno zaokružena država koja nije bila puno integrisana u eu pregovara oko bregzita, ima 2 godine tranzicije najmanje i hoće da ostane u zajedničkom tržištu, a amerikancij je drndaju sa carinama.

 

Kako bi izgledalo za Kataloniju sa vizama za izlazak kopnenim putem, carinama za prodaju u eu, nekim novim katalonskim pezosom, bez ambasada i diplomatskih odnosa, pa prijemi u savet evrope i un, a bez ikakve podrške

[Venom]

Ne bih da ulazim u ovo, suvise je privatno, vidim samo da te potresa Indijevo pisanje o Americi, vidis svi negde zivimo rasuti po zemlji i nije bas prijatno cuti da neko zeli zlo teritoriji kojoj pripada ili se u najmanju ruku nasladjuje tudjom nevoljom.

 

Ne moze covek da podnese nepravdu, koja je nanesena Iraku.

[MancMellow]

Ovaj, govorimo o anarhistima i omladini svih zemalja bacajte molotovlejeve koktele koji se nadju kao turisti/stranci da protestuu i vucenju obicnih gradjana lokalaca za kosu od policije koja je poslata iz Galicije i Andaluzije.

 

Vidis li politicku razliku?

 

Ne vidim politicku razliku, pravo na protest je pravo na protest. Vidim ljudsku razliku i taj sto je vukao zenu sa tasnom za kosu je mnogo veci skot. Oni sto su, iz cista mira udarali devojke po nogama bi morali da zavrse sa prijavama. Ali ne zajebavajmo se, to nije vid brutalnosti koji opravdava ili ne secesiju. To je recimo vid policihjske brutalnosti zbog koje se zahteva ostavka ministra policije. Ili eventualno vlade.

 

E a ovaj deo mi se posebno svideo iz Politico-a

 

 

 

As each side’s nationalism fed the other, moderates such as the Spanish and Catalan Socialists, who have crafted compromises in the past, were squeezed out. 

 

E ovo je glavni problem na koji sam ti ukazivao da ce biti cena osteritija u celoj Evropi. Drumovi ce zazeljet socijalista, kao sto je Podemos, i socijaldemokrata (PSOE), ali ovih nigde biti nece. Umesto toga dobijamo nacional-komuniste tipa CUP i likove kao sto su Pudjdemon i Rojoy koji su hodajuci izazivaci kriza. A koliko se secam i C's su ti bili super. Bujrum.

Edited October 4, 2017 by MancMellow

[Bojan]

Ovaj, govorimo o anarhistima i omladini svih zemalja bacajte molotovlejeve koktele koji se nadju kao turisti/stranci da protestuu i vucenju obicnih gradjana lokalaca za kosu od policije koja je poslata iz Galicije i Andaluzije.

 

Vidis li politicku razliku?

 

Ja sam devedesetih mislio da je srpska policija neprevaziđena po brutalnosti. Onda sam pogledao šta je uradila policija u Đenovi na samitu G8 2001. godine. Bilo je i žrtava, ali vrhunac svega se odigrao mimo uličnih protesta. Policija je u toku noći upala u školu u kojoj su se nalazili protestanti (i gde im je zapravo bilo prenoćište). Bio je to pravi masakr. Pohapšene i prebijene ljude su odvodili u policiju i tamo ih dodatno tukli. Usput podmetnuli su i molotovljeve koktele kako bi imali "dokaze". Neki od policijaca su i osuđeni kasnije (uz velike opstrukcije procesa od strane vlasti) za podmetanje dokaza i brutalnost.