Španija i Katalonija

[Lancia]

Ti si ipak imao projekat, sad što je ne bi osvojio to je drugi par cipela

Baleari su teritorija koja je naklonjena Katalunji, sve je to ipak racun bez krcmara. 

[Halvard]

Znači ne postoji projekat ujedinjenih Katalonskih zemalja među katalonskim nacionalistima, to su izmišljotine falangista?

 

Otprilike je ozbiljno koliko i pretenzije Makedonije na Solun.

[Toni Sumaher]

Naravno da su izmisljotine, Valensija je prospanski orijentisana. Imao sam i ja projekat da osvojim Kristi Tarlington, pa nista.

 

Majstore, carski ukus. :) Od Kristi nema bolje...

[kurjak92]

[Lord Protector]

Majstore, carski ukus. :) Od Kristi nema bolje...

 

o ukusima vas dvojice ne vredi raspravljati 

[Tsai]

Mindfuck domacih nacionalista kada su rastrzani izmedju "udri milicijo moja!" i "braca katalonci ce unistiti eu". Hit mi je da citam ko ce se kome prikloniti

[kurjak92]

Ne pratis, stigla juce direktiva   
ovo je old

[hazard]

Sto ih onda ne puste da odrade referendum kao u Skotskoj ili ranije u Kvebeku i mirna Backa? Izaslo 80%, za 41%, protiv 56%, nevazecih 3% i dovidjenja do sledeceg puta. Ne postoji nista nelegitimno u zelji da zivis bolje, to je besmislica. A odredjeni broj ljudi smatra da ce im biti bolje odvojeni od Spanije i kraj price. Ako je nesto nelegitimno, onda je pokusaj da im se to zabrani, jer eto zakon nesto nije predvideo.

 

Za sve koji se pitaju zašto Španija nije dozvolila referendum legalno u Kataloniji kao Britanija u Škotskoj:

 

Prvo, jer mislim da se plaše domino-efekta i presedana. Sumnjam da se španska vlada boji da bi izgubila legalan referendum (štaviše, mislim da ne bi išli ovoliko đonom po separatistima da misle da oni imaju veliku većinu ljudi iza sebe), ali se plaše da bi nakon dobijenog referenduma u Kataloniji, onda Baskija rekla - a mi? Što onda i name ne date referendum? A u Baskiji bi već bila možda druga priča. Znači treba opet otvarati baskijski konflikt, koji je jedva nekako rešen...

 

Drugo, zato što se ovde radi o konceptu države. Španija je po ustavu jedna nacija i zemlja, nedeljiva. UK je po ustavu i po svojim tradicijama ,,kompozitna" tj. složena država (i ako nije federacija), niko ne spori činjenicu da je Britanija sastavljena od 4 različite zemlje (tako ih i zovu: countries) i da je britanska nacija sastavljena od četiri različite nacije. A unutar tih nacija se primenjuje španski rezon, ne vidim npr. da je protestantska većina u S. Irskoj (niti britanska vlada) spremna da dozvoli referendum u onim delovima S. Irske gde su katolici većina o pripajanju R. Irskoj. Kvebek, isto, to je federalna jedinica unutar federalne države (ako si protiv nezavinosti Kvebeka, ti nisi ,,unionista" ili ,,prokanađanin" nego si ,,federalista") koja je od svog osnivanja dvojezična i dvoetnička u suštini.

 

Za boldovano: to je malo pojednostavljeno. Reći da je dovoljno da se raspiše referendum i da 51% ili 55% odlučuje o nezavisnosti i aj ćao zdravo je baš mnooogo simplifikovano (a i opasno). Mislim, u nekim slučajevima je to OK, u nekim nije. Drugo, u ovom slučaju nije eto samo neki zakon nešto zabrani, nego ustav: ustav koji su velika većina Katalonaca prihvatili na referendumu. I to ne pre 200, nego pre 40 godina. I prihvatili su, tim referendumom, i takav ustav, i, još bitnije, uslove izmene ustava. Prihvatili su u suštini da nemaju jednostrano pravo na samoopredeljenje. Da se ostatak zemlje nije držao tog ustavnog dogovora, da su katalonci tlačeni na ovaj ili onaj način pa da kažeš, OK, puj pike ne važi, to je mrtvo slovo na papiru - ali to nije bio slučaj.

[MancMellow]

Generalno, mora da postoji nekakav threshold, ne može 30% stanovništva da izvede neku provinciju iz neke države, ja ne znam šta je tu demokratski i legitimno.

[Lord Protector]

Dobar članak u Gardijanu:

 

The crisis in Catalonia is being fed by pernicious myths on both sides

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/oct/02/catalonia-crisis-spain-referendum-independence

 

posebno je ovaj istorijski prikaz interesantan:

 

...................

The view of Spanish central government as an oppressor fuelled the Catalan separatist movement from the start. And this perspective has also permeated much of the international coverage of any conflict in Catalonia. But Spain was never the centralised and absolutist kingdom portrayed in, for instance, comparisons between the British and Spanish empires. Quite the contrary; as economic historians such as Regina Grafe have convincingly shown, Spain was a highly decentralised state where policies emerged as a result of bargaining between different factions.

 

From its inception Spain was a pluralist political endeavour. Rulers from tiny Christian states, although in constant competition with each other, granted large freedoms to the settlers of the territories reconquered from the Arabs. It is no coincidence that the first example of modern parliamentarism in the history of western Europe was the Cortes of León in 1188. Spanish cities and regions enjoyed self-governing capacities unknown in other countries. They exerted a veto over central government’s policies.

 

Both the successes and failures of modern Spain owe much to this pervasive legacy. On the one hand, the coexistence of different regional regulations and taxes made the creation of a unified economic market very difficult. On the other, territorial diversity encouraged the push and pull of the competition and cooperation that have driven the extraordinary progress of Spain ever since the restoration of democracy with the 1978 constitution.

 

The positive spillovers of these historic freedoms go beyond the economic sphere. Spaniards have a healthily sceptical view of power. This anti-elitism can be seen in the daily (and nightly) life of any town, where people from different social classes share conversations in bars and restaurants. It can also be seen in Spain’s political life. In the past, economic hardship promoted bottom-up libertarian movements, from the anarchists to the indignados, rather than far-right authoritarian ones. Likewise, Spain is an open country that has successfully integrated millions of immigrants without giving rise to a xenophobic party; it is one of the world’s most tolerant societies towards sexual minorities.

.....................

Edited October 2, 2017 by slow

[Kampokei]

Ma taj ustav je donesen dve i po godine posle Frankove smrti. Vojska je jos bila snazna i nervozna i ono sto su Katalonci tada dobili je bio maksimum.

[Budja]

pitaš mene ili šta ja mislim da je on hteo da kaže? 

 

ja sam tu prilično realpolitičan - proceni dobro da li nešto može ili ne može pre nego što kreneš u nešto, inače ako pukne sam si kriv.

 

Realpolitika nije staticna, vec je dogadjaji kreiraju.

U tom smislu naravno da ce realpoliticno Andja i Makron da brane Rahoja, ali se legitimitet takve odbrane kruni vremenom sto se vise natezu argumenti.

 

 

Ja bih opet podsetio da kriza EU nije od Brexit-a vec od ponavljanja referenduma u Francuskoj 2005.

[MancMellow]

Realpolitika nije staticna, vec je dogadjaji kreiraju.

U tom smislu naravno da ce realpoliticno Andja i Makron da brane Rahoja, ali se legitimitet takve odbrane kruni vremenom sto se vise natezu argumenti.

 

 

Ja bih opet podsetio da kriza EU nije od Brexit-a vec od ponavljanja referenduma u Francuskoj 2005.

 

Kriza EU, onaj glavni poticaj, je početak finansijske krize. To malo ko danas spori. 

 

Što se tiče realpolitike, naravno da je to reka, a ne jezero. Zato i nema recepata, nego su u pitanju razni spletovi okolnosti. Niti je tačno da isključivo jači tlači, niti je tačno da postoje neki nepromenjivi principi. Politika je živa stvar. Legitimitet te odbrane će se kruniti, ali nevezano za to događaji mogu ići u pravcu stvaranja konteksta koji će za nezavisnost biti sve povoljniji ili obrnuto. Mislim, i ja više volim potezne strategije, ali ovo je ipak real time igrica :D 

[Budja]

Postojanje izuzetne situacije je self evident truth u datom trenutku, da tako kažem. One su stvar političke procene i odgovornosti. 

 

SLažem se sa tvojim scenarijom, ali mi se čini da on ni katalonskim independistima ne odgovara pa su ga i oni sabotirali

 

Da bi se nesto sabotiralo treba da postoji.

 

jedini predlog za referendum dao je Podemos, a Podemos ima 20%, socijalisti mrse okolo, a PP i Cs vicu Ustav!

[Tribun_Populi]

pa da, s tim što i oni kji nisu demokratske države to mogu da postanu. na primer španija.

Na primer ovo im je false argument, jerbo je kvaran do zla boga. Ono, nije da je jedan medjunarodni dokument i ugovor prekršen onda kad su ispriznavali silne "demokratske" države ispilele iz tih "nedemokratskih", što je pa paradoks sam po sebi da do juče podjednako "nedemokratski" entitet naprasno postane takav. Licimurni bullshit.

[emoji38]ol:

 

To ne da nije tacno nego ni Albanci ne tvrde. Oni su malo poeticniji, kazu da su glasali u "senci tenkova", da ih je Milosevic malo zajebao jer nisu znali sta glasaju i da ih je izdao Rahman Morina. Ustav Srbije je promenjen u savrsenom saglasju sa zakonima SFRJ (saglasnost drugih republika, glasanje u republickoj i pokrajinskim skupstinama), jedini protesti u to vreme protiv promene ustava su bili vaninstitucionalni. Sto bi ljubitelji jedinstvene Spanije rekli, nelegitimni i nelegalni. Druga je stvar kako je Milosevic onim poslovicnim jogurtima namakao tu vecinu u Vojvodini i na Kosovu ali je postupak promene ustava bio savrseno zakonit. O tome govorim sve vreme, nista zakon tu nije bitan ako imas moc da sprovedes sta hoces.

 

Ovo sto Borris kaze, u pitanju je cisto licemerje i poslovicni evropski rasizam zbog kojih se od situacije do situacije menjaju stavovi i principi kao carape. Ja uopste nisam zagovornik otcepljenja Katalonije, zapravo me zabole kurac za sve to, ali je ponekad stvarno mucno citati prenemaganja i vratolomije kojim se pravda to besomucno saltanje principa. Do sada bi se od tolikog saltanja i menjac na mercedesu pokvario.

On je car imao viziju legaliteta ispred sebe, te po potrebi i kad mu odgovara se čvrsto držao ustava koji su donela 7 sekretara SKOJa 1974. prenebregavajući pitanje legitimiteta i popularne podrške. S druge strane, Slovencima i Hrvatima je Kosovo (i Vojvodina) bilo leverage u trgovini s njim, i to 1990. čak i otvoreno, kao deo full konfederalne paket-aranžman ponude, a radi slobodnog izlaza. Albanci su tada prosto ostali bez dotadašnjih saveznika iz neprincipijelne koalicije, ovi su gledali sebe, a ni kod čika Badintera kasnije nisu prošli.

 

Inače je smešno to pozivanje na legalnost i ustavne okvire kada postoji preovlađujuća volja određenog stanovništva na određenoj teritoriji sa uređenom (kakvom-takvom) vlašću za nezavisnošću i stvaranjem države. To bez ozbiljne sile i terora teško može da se spreči, uglavnom se silom i ostvaruje, a što se tiče prava tu smo mi ključno doprineli na globalnom nivou zatraživši savetodavno mišljenje Međunarodnog suda pravde UN o tome kako, sa aspekta međunarodnog prava, nastaju države.

 

I sud je rekao da međunarodno pravo nema odgovor na to pitanje. A gde prestaje pravo, tu počinje zakon jačeg. I to je to.

zasto mislis da je bez razloga? ljudi misle da bi bolje ziveli u nezavisnoj kataloniji, zar to nije dovoljan razlog? drugi par cipela je to sto nemaju dovoljno divizija da to i ostvare, niti misle da vredi ginuti da bi se zivelo malo bolje i da bi zaboli zastavu negde, a ni ovako im nije lose. stoga ce morati da se zadovolje nesto losijim zivotom.

Exactly.

Na koju foru je npr V.Britanija čisto etnička država? Ili čak Francuska?

Velika Britanija je ostatak multietničke imperije sa etnički baziranim i jasno omeđenim teritorijalnim autonomijama, ali različitog obuhvata i spektra njihovih nadležnosti. Stoga je neuporediva ni po čemu sa ijednom kontinentalnom državom.

 

Francuska je unitarna država bazirana na ekskluzivitetu francuskog građanskog nacionalizma, gde je etnička komponenta u trećem planu. Kao i ogromna većina ostalih evropskih država (pa čak i federalna Nemačka). Tu odstupaju jedino Belgija i Švajcarska koje su dvoetničke odn. troetničke, što i nije baš mnogo multi, i mučena Španija koja je od svih najsličnija situaciji u exYU i sa priličnom tradicijom regionalnih separatizama.

 

Poslato sa HUAWEI VNS-L21 uz pomoć Tapatoka