Španija i Katalonija

[harper lee]

Shvatam šta hoćeš da kažeš, ali tu dolazimo na teritoriju visoke pravne teorije i/ ili politike. Rekao bih ovako, zakon ne treba poštovati samo u izuzetnim situacijama. Kada i kako će se to raditi zavisi od procene konkretnih aktera u konkretnim situacijama. Naravno procena toga će zavisiti i od ishoda. Neuspele pobune su krivično delo a uspešne revolucija. 

 

Sta su izuzetne situacije? Ko ih definise i proglasava? Ko su konkretni akteri u konkretnim situacijama?

 

Ja imam onako malo suludu teoriju kako je ovo trebalo hendlovati. Pozoves lepo ovog katalonskog Djurgardena ili kako se vec koji kurac zove, hajde da vidimo cime ste nezadovoljni, ako moze da se popravi a da je i nama u interesu OK, ako ne moze nemam nista protiv da idemo i na referendum, ali zadrzavam pravo da agitujem na "tvojoj" teritoriji za jedinstvo Spanije i moram da skrenem paznju da kakvi god rezultati referenduma budu oni obavezuju i mene i tebe. Pa ako ti je izaslo vise od kvalifikovane vecine (recimo, nekih 85%) imas manje od 50% nemoj mi se vise javljati u zivotu, ako imas vise od 50% onda nije problem da ides ali da vidimo sta cemo s onim ostatkom koji zeli da nastavi da zivi u Spaniji. Njih svakako neces voditi sa sobom. Policija, sudovi, zakoni, sve mi to kurcem ne bi mrdnulo jer pitanje samoopredeljenja nije politicko vec metapoliticko pitanje. Cim ti te stvari potezes ostavljas utisak da silom pokusavas da zadrzis u svojoj drzavi ljude koji u njoj nece da zive. Cemu to?

[Hamlet Strašni]

Slazem se. Samo sam hteo da ti kazem da nisam tvrdio da vecina ima pravo da radi sta hoce. Referendum je trebalo da prodje kao referendum u Skotskoj. Prihvatiti da Katalonci imaju pravo na tako nesto, sprovesti referendum, ustanoviti da vecina ne postoji i nastaviti dalje. Umesto toga, krah vec na prvom stepeniku jer je ilegalno   . U zadnji deo autobusa, gospodjo Parks.

Pa da ali koliko je taj referendum u škotskoj pripreman i dogovaran. I koja je granica prihvatanja? 

[mlatko]

To je to. Ekonomski referendumi (kao i izbeglice) nisu legitimni. Onaj u Skotskoj je bio drugaciji, bio je ulog i Brexit ili ne, ili mi se cini samo?

[Hamlet Strašni]

Sta su izuzetne situacije? Ko ih definise i proglasava? Ko su konkretni akteri u konkretnim situacijama?

 

Ja imam onako malo suludu teoriju kako je ovo trebalo hendlovati. Pozoves lepo ovog katalonskog Djurgardena ili kako se vec koji kurac zove, hajde da vidimo cime ste nezadovoljni, ako moze da se popravi a da je i nama u interesu OK, ako ne moze nemam nista protiv da idemo i na referendum, ali zadrzavam pravo da agitujem na "tvojoj" teritoriji za jedinstvo Spanije i moram da skrenem paznju da kakvi god rezultati referenduma budu oni obavezuju i mene i tebe. Pa ako ti je izaslo vise od kvalifikovane vecine (recimo, nekih 85%) imas manje od 50% nemoj mi se vise javljati u zivotu, ako imas vise od 50% onda nije problem da ides ali da vidimo sta cemo s onim ostatkom koji zeli da nastavi da zivi u Spaniji. Njih svakako neces voditi sa sobom. Policija, sudovi, zakoni, sve mi to kurcem ne bi mrdnulo jer pitanje samoopredeljenja nije politicko vec metapoliticko pitanje. Cim ti te stvari potezes ostavljas utisak da silom pokusavas da zadrzis u svojoj drzavi ljude koji u njoj nece da zive. Cemu to?

Postojanje izuzetne situacije je self evident truth u datom trenutku, da tako kažem. One su stvar političke procene i odgovornosti. 

 

SLažem se sa tvojim scenarijom, ali mi se čini da on ni katalonskim independistima ne odgovara pa su ga i oni sabotirali

[MancMellow]

To je to. Ekonomski referendumi (kao i izbeglice) nisu legitimni. Onaj u Skotskoj je bio drugaciji, bio je ulog i Brexit ili ne, ili mi se cini samo?

 

Čekaj, šta, kako? Pa ekonomski su daleko manji problem od ovih. Država jeste, dobro primećeno, metapolitičko pitanje. Pare se zna čije su i ko ih je zaradio, i uz čiju "zaštitu"(državne organe tipa sudstvo, policija) i tu nema ništa "meta-"

Edited October 2, 2017 by MancMellow

[harper lee]

Nisam rekao da je želja za nezavisnošću bez opravdanja. Nego da se ovako pravi referendum samo populistička političkamanipulacija i da je to moglo da se uradi razumnije, da se podnese predlog za promenu ustava i slično. Nije da će katalonija potonuti a stanovnici biti pobijeni, ako ne postanu nezavisni do nove godine

 

Promenu kojeg ustava? Spanskog? Pa oni navodno nece da zive u Spaniji vec u Kataloniji, kakve veze imaju promene spanskog ustava s tim. Uopste nije bitno da li po bilo cijem misljenju Katalonci imaju ili nemaju dovoljno dobre razloge da ne zele dalje da zive u Spaniji, ako su za njih razlozi dovoljno dobri moraju biti dobri i za bilo koga drugog. Drzave nisu prirodno pravo njihovih elita, nastajale su i nestajale, menjale granice ovamo ili onamo, kroz celu svoju istoriju. To, naravno, vazi i za Spaniju.

 

Kad je demokraticnost drzava u pitanju ovde se opasno zamenjuju teze. Ne moze demokraticnost drzave da bude argument da se nekom uskracuje pravo na samoopredeljenje, ona sluzi upravo za to da svojom superiornoscu ucini da ljudi ne zele da zive u nekoj drugoj drzavi vec upravo u toj. Sama cinjenica da postoji ovako ozbiljan zahtev za samoopredeljenjem pametnu demokratsku drzavu bi nateralo da razmisli sta to u njoj prosto nije dovoljno dobro. Ogroman broj ljudi u Kataloniji iz ovih ili onih razloga ne zeli vise da zivi u Spaniji, ne vidim kako ce pomoci da se oni optuzuju da to cine zato sto su glupi i nemaju pojma.

[Hamlet Strašni]

Ja ne tvrdim da su glupi što ne žele da žive u Španiji, nego da je eskalacija krize manipulacija jedne politčke elite kojoj to odgovara. 

 

Ustav Španije propisuje da je Španija nedeljiva.Isti onaj ustav koji omogućava postojanje Katalonije ovako definisane. Država je, u velikoj meri, upravo ustav. 

[Venom]

Pa da ali koliko je taj referendum u škotskoj pripreman i dogovaran. I koja je granica prihvatanja? 

 

Ne znam, ali nisam o tome pricao, nego da je insistiranje na legalnosti jalova stvar. I kako je moguce uopste doci do dogovora, ako jedna strana u startu odbacuje nesto kao nemoguce (jer je nelegalno)?

[Hamlet Strašni]

Promenom zakonskog okvira npr

[Krošek]

ali ko je self u self-determiation? ko je kolektivni poiticki subjekt, etnicki katalonci? to je onaj zubati nacionalizam i njega sprovode na ustrb onih koji ne pripadaju tom "self-u". ono sto od populacije cini politickog subjekta je neki objektivni okvir

objektivni okvir kaze da je referedum neustavan. ko ce da nametne drugi okvir, pokrajinska vlada? otkud im pravo?

[Venom]

Promenom zakonskog okvira npr

 

+1

[Sestre Bronte]

za kataloniju bi bilo svrsishodnije da je odrzala referendum o referendumu, sa pitanjem: da je zakonom dozvoljeno da se glasa o nezavisnosti katalonije da li bi glasali za nezavisnu kataloniju

 

tako ne bi bilo po zakonu da se referendum sprecava, a rezultati bi omogucili demokratski priisak kroz eu institucije

[harper lee]

ali ko je self u self-determiation? ko je kolektivni poiticki subjekt, etnicki katalonci? to je onaj zubati nacionalizam i njega sprovode na ustrb onih koji ne pripadaju tom "self-u". ono sto od populacije cini politickog subjekta je neki objektivni okvir

objektivni okvir kaze da je referedum neustavan. ko ce da nametne drugi okvir, pokrajinska vlada? otkud im pravo?

 

Da, etnicki Katalonci. U cemu je tu problem? U Evropi su etnicke drzave nastajale u nekoliko talasa, poslednji put pre jedva par decenija. Sve su te drzave uredno priznate a sada one iste prezrivo gledaju na procese iz kojih su same nastale. Nista se znacajno ne bi desilo sve i da se Spanija ili Nemacka totalno rasture na cetiri-pet drzava, cela ta fascinacija ovim ili onim granicama u Evropi, koje su inace tradicionalno na tockovima, je potpuno sumanuto gubljenje energije na besmislice. Da nije bilo prdjenja o legalnosti i spanske verzije "volimo te otadzbino nasa" sve bi ovo vec bilo yesterday's news.

[Shan Jan]

Sve te velike zapadnoevropske drzave koje prde o multi-kulti, demokraciji i all man born equal su cisto etnicke. Prdjenje iz udobne fotelje. 

[MancMellow]

Na koju foru je npr V.Britanija čisto etnička država? Ili čak Francuska?