Španija i Katalonija

[Hamlet Strašni]

Koliko vidim, glavni argument Spanaca je da je referendum nelegalan, sto je jalova besmislica. Ako zakon ili ustav brane nezavisnost onda ce Katalonci, ukoliko im je dovoljno stalo, do nezavisnosti morati da dodju nelegalno, neustavno, nasilno ili nenasilno, ali svakako sukobom, kao i mnogi pre njih. It takes two to tango i zato ce za eventualne posledice svi biti odgovorni, ali za 50 godina ce Katalonci mozda moci da kazu da je sve to imalo smisla. Spanci nece, nikad.

Зашто је законитост јалова бесмислица? Закони постоје да уреде друштво и да се избегну сукоби. Наравно ово неважи када је ситуација таква да је стање неподношљиво, али овде је далеко од таквог, колико капирам.

[Lancia]

Naravno da je sukon neizbežan, jal nasilan, jal nenasilan, pošto su obe strane zauzele izrazito antagonističke pozicije. Sumnjam da će španska vlada tako lako leći na rudu i prihvatiti referendum, a sa druge strane, sumnjam da će se katalonska vlada popišmaniti i odustati od istog. Pitanje je ko će podržati špansku vladu, a ko će stati iza katalonske, i to će rešiti sukob.

Verovatnije je da će se Katalonci za pedeset godina sećati ovoga, kao što se sada sećaju perioda građanskog rata i Franka. 

Koji od vas dvojice pise sad, filozof ili manijak  :) ¿

[Papovac]

Koji od vas dvojice pise sad, filozof ili manijak  :) ¿

e a ti si tamo. koje je tvoje misljenje? ozbiljno pitam. sta ce se desavati?

[Venom]

Pod uslovom da uspeju da se otcepe (mislim oni među njima što žele), što je "far from certain". 

 

Da li je pravo vreme za ovo sto rade, ne znam i ne mogu da znam, niti me na kraju krajeva interesuje (njihova stvar).

[Filozof manijak]

Koji od vas dvojice pise sad, filozof ili manijak  :) ¿

Ovaj drugi :D

[Toni Sumaher]

 

Catalan premier Carles Puigdemont announced late on Sunday that his government would push ahead with a declaration of independence in the northeastern region in the coming days, after preliminary figures showed that some 90% of voters had cast their ballots in favor of secession from Spain.

Data from the illegal poll showed some 90% of voters in the region had cast their ballots in favor of independence. However, participation was just 2,262,424 of a total voter pool of 5,343,358, for a turnout rate of 42%, according to the Catalan government’s own figures. The abstention rate was 58%.

Puigdemont said his government would “in the next few days” present the results of the ballot to the regional parliament “so that it can act in accordance with the referendum laws.”

The regional leader said that Catalans had won the right to be “listened to, respected and recognized.”

“The European Union cannot keep looking away,” he said during an announcement condemning the “police brutality“ and “brutal repression,” on a day in which hundreds were injured after Spanish National Police and the Civil Guard attempted to prevent people from entering polling stations to cast their ballots in a vote that had been banned by the courts.

Madrid says that the referendum was unconstitutional and that all it did on Sunday was to uphold the rule of law.

Spanish Prime Minister Mariano Rajoy addressed the nation at 8.15pm on Sunday. With Spain and much of the world in shock at the images of violence, Rajoy said that the rule of law has prevailed following an attack by Catalan secessionists against the country’s democratic foundations: “We did what we had to do.”

 

Podemos leader Pablo Iglesias said that the Popular Party must be removed from government after Sunday’s events, and insisted on the need for a negotiated consultation in Catalonia. Opposition leader Pedro Sánchez, of the

Socialist Party, said that a political negotiation is more urgent now than ever.

 

Rajoy said he is open to dialogue within the bounds of the law, and will make a congressional appearance to debate the matter.

[Lancia]

e a ti si tamo. koje je tvoje misljenje? ozbiljno pitam. sta ce se desavati?

Rivera opasno pumpa Rahoja da aktivira clan 155, raspusti katalonski parlament i raspise izbore. S obzirom na njegov prirodni dar i sklonost dijalogu, ovo mi se cini najrealniji scenario.

[Venom]

Зашто је законитост јалова бесмислица? Закони постоје да уреде друштво и да се избегну сукоби. Наравно ово неважи када је ситуација таква да је стање неподношљиво, али овде је далеко од таквог, колико капирам.

 

Zato sto je ovde zakon ocigledno prepreka izbegavanju sukoba. Postoji ocigledno dovoljno glasna i brojna manjina (?), to sto zakon nesto ne predvidja moze da se okaci macku o rep.

[Filozof manijak]

Postoji ali i dalje je manjina. 

[Toni Sumaher]

Rivera opasno pumpa Rahoja da aktivira clan 155, raspusti katalonski parlament i raspise izbore. S obzirom na njegov prirodni dar i sklonost dijalogu, ovo mi se cini najrealniji scenario.

 

Da li je taj cika ministar finansija?

Edited October 2, 2017 by Toni Sumaher

[Papovac]

a ima li uopste katalonaca u saveznoj vladi?

[Hamlet Strašni]

Zato sto je ovde zakon ocigledno prepreka izbegavanju sukoba. Postoji ocigledno dovoljno glasna i brojna manjina (?), to sto zakon nesto ne predvidja moze da se okaci macku o rep.

Jel onda npr ok da se zabrani gej prajd jer postoji dovoljno glasna i brojna manjina i nezeabranjivanje vodi sukobima....

[vememah]

Rivera je šef Sijudadanosa.

[Krošek]

Sto ih onda ne puste da odrade referendum kao u Skotskoj ili ranije u Kvebeku i mirna Backa? Izaslo 80%, za 41%, protiv 56%, nevazecih 3% i dovidjenja do sledeceg puta. Ne postoji nista nelegitimno u zelji da zivis bolje, to je besmislica. A odredjeni broj ljudi smatra da ce im biti bolje odvojeni od Spanije i kraj price. Ako je nesto nelegitimno, onda je pokusaj da im se to zabrani, jer eto zakon nesto nije predvideo.

 

legitimnost ne počiva na motivima pojedinca nego se gleda iz dva momenta: prvenstveno naknadnog odnosno ima li proste većine (uvek to) i prethodnog: da li je procedura izražavanja kolektivne volje demokratska, da li je sama procedura legitimna. ako je procedura defektna, ako nije adekvatna, onda nema legitimiteta. taj aspekat je zapravo legalitet u jednom naturalnom smislu (ne formalnom jer ne mora da se radi o drzavnim pravilima) jer procedura mora da se odvija po nekim pravilima i ta pravila su u datom kontekstu zakon. legalitet i legitimet ne mogu da se razdvoje, treba ti seme legaliteta u legitimetu i obrnuto.

sta u toj priči radi policija? pa recimo da štiti političku slobodu onih koji neće da avanturistički akt ima posledice po njih. znači oni imaju pravo da neće:

- da se referendum uopste odrzi, odnosno da bilo ko ucestvuje u organizovanoj aktivnosti koja je u suprotnosti sa ustavnim poretkom

- proglasenje nezavisnosti katalonije

- nestabilnost kao posledicu proglasenja nezavisnosti

- da budu gradjani nezavisne katalonije / da vise ne budu gradjani spanije

 

ako imas scenario da se preti otcepljenjem iako nema legitimeta tu pitanje proporcionalnosti postaje vrlo vrlo materijalno. za slobodu se umire u zapadnoj tradiciji.

[Lancia]

Da li je taj cika ministar finansija?

Rivera je predsednik Gradjanske stranke, s pretenzijama da bude kalif umesto kalifa. Male su, skoro nikakve razlike izmedju Cs i PP. 

 

@ Papovac

valjda je ministarka zdravlja Katalonka, ne znam za ostale.