Where in the world is Waldo?

[Razzmatazz]

Iz rasprave tamo na Društvo/Zapošljavanju smo došli do toga da pokrenemo topić ovde, da bi mogli da uporedimo malo kako se razlikuju zemlje i tržišta - ne samo u odnosu na Srbiju, nego i međusobno - u IT oblasti, kako zapošljavanja, tako i pokretanja sopstvenog biznisa. Prosto da ne bude isti topik kao onaj "Dobra plata...", bilo bi dobro da ovde protresemo malo specifičnosti i razlike  ne samo u odnosu na Srbiju, nego i međusobno. Kakvi su uslovi, zakonski okviri, ponuda i potražnja, atmosfera... sve u svemu, dobre i loše strane konkretnih sredina na posao i poslovanje u IT-ju. Na celoj skali - od početnika do vlasnika firme. Ne bih voleo da se opet koncentrišemo samo ni na progamiranje, znamo svi da u toj branši radi armija ljudi raznih profila - administratora, dizajnera, menadžera, prostituki, presales stručnjaka, ljudi koji se bave procesima itd, itd.

[Venom]

Atmosfera je uvrnuta svuda zato sto se stalno potencira kako nedostaju ljudi, a firme postavljaju nerealno visoke kriterijume za ljude spolja. Jednom kad upadnes, onda se podrazumeva da si dobar. Zaposljavanje se uglavnom zavrsi na gut feelingu onog ko odlucuje, tako da u praksi zavisi od toga koliko ste se razumeli od prvog minuta. I na onom topicu se pokrenula prica kako ljudi koji vrede negde rade, a na razgovore dolaze nabedjeni pocetnici. Ima svakakvih dileja u svakom slucaju, ali ljudi koji dolaze na razgovore najcesce vec negde rade. Kvaka je u tome sto su to u principu ti isti koji rade za direktora kojem je dosta nabedjenih pocetnika.

[Razzmatazz]

Molio bih samo da kod opisivanja ovako stanja negde samo navedete o kojem se regionu odnosno branši radi - u tome je i bila jedna od poenti topika, da poredimo.

 

Ovaj region (jug DE) je majka malih i srednjih firmi. Ima džinova poput SAP-a, ali gro stvari iznose na leđima male i srednje firme. I kod njih je čini mi se u poslednje vreme trend da firme uzimaju uglavnom direktno sa fakulteta obećavajuće, ali mlade ljude za male pare - barem što se programera tiče. Radije će da daju malu kintu i onda ih oblikuju kako njima odgovara, nego da ljuljnu opasnu kintu za iskusnog starog vuka (ukoliko nemaju eksplicitno prazno mesto za tako nekoga). Obično u firmi ima neko ko je dobar i ko donosi te tehničke odluke, diktira arhitekturu i tako to, potreban je neko ko će da obrće man-hours. Ne sakupljaju muscle assets kao Barsa. Ako treba neko baš dobar ko ima ekspertizu u nekom polju koja fali firmi, iznajmiće se neko već za workshop ili projekat i to je to. Životni ciklus tehnologija i fremvorka se toliko skratio, a ritam njihove rotacije toliko ubrzao, da postoji realna šansa da ćeš po završetku projekta za sledeći morati da solidno da okreneš technology stack. I onda ti je jeftinije odnosno isplativije da to uradiš sa "klincima", nego sa skupim kadrom, uz evenutalni tranzicioni outsourcing. Taj pojačani ritam odnosno sve kraći životni ciklus podloge i jeste jedan od razloga zašto su opisi znanja "idealnog kandidata" sve duži.

[Venom]

Radio sam do prosle godine u manjoj firmi (srednja-istocna nemacka) koja je (dok ja nisam dosao) uglavnom radila e-commerce, od ove godine radim honorarno za jednu svajcarsku firmu (medijska bransa) gde je ista prica. Nema ljudi! Skoro sam sreo poznanika koji radi u Jeni za neku, slagacu sad, firmu koja radi masine ili nesto s masinama koje proizvode PCB-ove i to je otprilike bio prvi komentar: "ljudi se traze kao ludi!" U njegovom slucaju i mogu da zamislim da je tacno, ali generalno bih pre rekao da su ocekivanja nerealna.

[Reaktor]

znamo svi da u toj branši radi armija ljudi raznih profila - administratora, dizajnera, menadžera, prostituki, presales stručnjaka, ljudi koji se bave procesima itd, itd.

Kako se postaje prostitutka u IT sektoru? Šta treba od škole?

Pitam za druga

[Razzmatazz]

Radio sam do prosle godine u manjoj firmi (srednja-istocna nemacka) koja je (dok ja nisam dosao) uglavnom radila e-commerce, od ove godine radim honorarno za jednu svajcarsku firmu (medijska bransa) gde je ista prica. Nema ljudi! Skoro sam sreo poznanika koji radi u Jeni za neku, slagacu sad, firmu koja radi masine ili nesto s masinama koje proizvode PCB-ove i to je otprilike bio prvi komentar: "ljudi se traze kao ludi!" U njegovom slucaju i mogu da zamislim da je tacno, ali generalno bih pre rekao da su ocekivanja nerealna.

 

Zato bivših DDR-ovaca ima ovde kod mene ko pleve zbog boljih plata.

 

Za one koji ne znaju, Nemačka je vrlo decentralizovana zemlja i u mnogim stvarima više okrenuta regionalnim zbivanjima i investicijama (relativno kasno su se ujedinili prvi put, pa su posle ponovo bili podeljeni itd). A ljudi su vrlo mobilni što se tiče posla i rado će se preseliti na drugi kraj zemlje zbog posla. S tim da zbog te decentralizacije to ne znači Berlin, kao što je kod nas Beograd ultimativna destinacija za sve i svja. Zbog toga nivoi plata različiti po pokrajinama i većim gradovima, kao što se i traže različiti profili ljudi. Ovde kod mene je, recimo, vrlo jaka automotive industrija i ima tušta i tma firmi koje rade u toj branši, te će shodno tome biti potražnje za ljudima sa iskustvom u tome. Nije to jedini sektor naravno, ali ga ima mnogo više nego u drugim delovima. U Hesenu (Frankfurt) je finansijski sektor vrlo jak i plate u toj branši su tamo vrlo dobre. Kapirate uglavnom - ciljajući neku određenu branšu morate dobro da pogledate i o kojem se regionu radi. Zato se i sam Berlin trudi - pominjali smo juče na onom drugom topiku - da privuče ljude organizacijom huba i sličnim akcijama. Mada ja imam neki osećaj da im je veći problem da ljude zadrže, nego da ih privuku.  

 

 

 

Kako se postaje prostitutka u IT sektoru? Šta treba od škole?

Pitam za druga

 

Sve isto šta i klasična prostitutka, plus angular ili nodejs.

[radisa]

Bato, jel imaš uvid u Nemačkoj u SAP svet? Napisaću ja posle kako je u SRB, samo da sednem za komp.

 

Jel ima puno konsultantskih firmi? Jesu plate veće nego u ostalim it branšama? I upšte, kako to izgleda u Nemačkoj?

 

Sent from my Redmi Pro using Tapatalk

[Razzmatazz]

Radio sam nekoliko godina u firmi koja je konkurent SAP-u, radio sam i u firmi u Walldorfu koju su oni podigli kao iz svog technolgy parka (ali se nije bavila time šta SAP radi), tako da znam neko stanje u toj branši, ali nisam radio za firmu koja tera SAP. Kao konkurenciji, bilo je situacija kada je klijent hteo da pređe na naš ekosistem, ali da zadrži neki SAP-ov modul, pa je trebalo to integrisati, migracija i tako to.

 

Znaš i sam kako to ide - SAP kupuju stvarno velike firme, koje to mogu sebi da priušte. Ali te firme mogu sebi da priušte i inhouse tim koji se time bavi. Tako da kad sa njima razgovaraš, ljudi uglavnom znaju šta pričaju. Za razliku od Srbije, gde sam se sretao sa firmama koje teraju SAP, mogli su da si priušte licence, ali su generalno u rebusu. Srednje firme ovde pokušavaju skoro po svaku cenu da održe troškove pod kontrolom. Dobar deo njih koji su duže na tržištu su već pokušali da razvijaju svoje rešenje, pa su digli ruke kad nisu mogli da održe korak. Jedan broj ih je pokušao da odvoji kintu na ova velika rešenja sa modifikacijama pa su se opekli kad su videli koliko to košta po satu i modifikaciji. I na kraju pokušavaju da nađu neko srednje rešenje pravljeno baš za tu branšu (npr. veleprodaju pića) sa dovoljno modula da im je isplativije da se u pojedinim detaljima prilagode softveru, nego softver njima.

 

Konsultanstkih firmi ima, naravno. Za velike firme stoje i velika imena za konsalting. Tu teško kao manja firma ili pojedinac možeš da konkurišeš. Tih pojedinačnih konsultanata sam se, iskreno rečeno, najviše nagledao baš u ovim tranzicionim potezima. Te neke srednje fime koje još uvek mogu da dohvate sve žele da budu sigurne i onda uzmu konsultante da im urade assesment situacije i procesa, specifikaciju rešenja koje im treba i onda im vode (ili makar savetuju tokom) tender. Mada ako si dovoljno u igri već znaš za koga "navija" koja agencija ili čak konsultant.

[Prokleto Djubre]

Obecao sam ti na drugom topiku da cu se ukljuciti, samo je malo stisao posao, pa se nadam uskoro da stizem. Cisto da ne mislis da sam te iskulirao...

[Razzmatazz]

Samo opušteno.

[radisa]

Radio sam nekoliko godina u firmi koja je konkurent SAP-u, radio sam i u firmi u Walldorfu koju su oni podigli kao iz svog technolgy parka (ali se nije bavila time šta SAP radi), tako da znam neko stanje u toj branši, ali nisam radio za firmu koja tera SAP. Kao konkurenciji, bilo je situacija kada je klijent hteo da pređe na naš ekosistem, ali da zadrži neki SAP-ov modul, pa je trebalo to integrisati, migracija i tako to.

 

Znaš i sam kako to ide - SAP kupuju stvarno velike firme, koje to mogu sebi da priušte. Ali te firme mogu sebi da priušte i inhouse tim koji se time bavi. Tako da kad sa njima razgovaraš, ljudi uglavnom znaju šta pričaju. Za razliku od Srbije, gde sam se sretao sa firmama koje teraju SAP, mogli su da si priušte licence, ali su generalno u rebusu. Srednje firme ovde pokušavaju skoro po svaku cenu da održe troškove pod kontrolom. Dobar deo njih koji su duže na tržištu su već pokušali da razvijaju svoje rešenje, pa su digli ruke kad nisu mogli da održe korak. Jedan broj ih je pokušao da odvoji kintu na ova velika rešenja sa modifikacijama pa su se opekli kad su videli koliko to košta po satu i modifikaciji. I na kraju pokušavaju da nađu neko srednje rešenje pravljeno baš za tu branšu (npr. veleprodaju pića) sa dovoljno modula da im je isplativije da se u pojedinim detaljima prilagode softveru, nego softver njima.

 

Konsultanstkih firmi ima, naravno. Za velike firme stoje i velika imena za konsalting. Tu teško kao manja firma ili pojedinac možeš da konkurišeš. Tih pojedinačnih konsultanata sam se, iskreno rečeno, najviše nagledao baš u ovim tranzicionim potezima. Te neke srednje fime koje još uvek mogu da dohvate sve žele da budu sigurne i onda uzmu konsultante da im urade assesment situacije i procesa, specifikaciju rešenja koje im treba i onda im vode (ili makar savetuju tokom) tender. Mada ako si dovoljno u igri već znaš za koga "navija" koja agencija ili čak konsultant.

Konačno malo vremena i da sedim za kompjuterom...

 

Da, SAP i kod nas (u Srbiji) imaju velike firme: NIS, Telekom, Hemofarm, Tarket, DELTA, Delez, SBB, MK Komerc... E sad, za razliku od Nemačke gde većina ima inhouse timove, ako sam te dobro razumeo, ovde firme ili imaju jako male inhouse timove (osim Tarketa i Hemofarma), ili nemaju uopšte, pa se plaćaju konsultantske kuće koje rade održavanje i implementaciju...

 

Ima dve velike konsultantske kuće, Atos i SnT, koj su filijale inostranih firmi, i ima dve paradržavne konsultantske kuće Enetel i već čuveni ProInter... Ima i par manjih manjih koji se bave samo određenom oblašću pod SAP-om ili su nastale kao skupovi freelencera, koji su našli svoju računicu da rade zajedno i tehnički naprave svoju firmu... Da ne zaboravim, ima i HP svoj SAP tim, koji ekskluzivno radi samo sa NIS-om, i gde su ljudi skupljeni na jedan veliki horuk i gde je jedna katastrofa...ALi, tamn se tako i zaslužuju, rekao bi cinik u meni... :)

 

Ljudi su kao i svugde, ima vrhunskih kosultanata, ima šralatana, ima svega... Ono što je zanimljivo je, pošto je zajednica mala i relativno kompaktna (svi konsultanti se znaju, ako ne direktno, ono po čuvenju™), šarlatanstvo ne može da prođe, tj. možeš da jedan projekat uradiš klimavo, ako i drugi odradiš klimavo, ćao si, niko te više neće...

 

Za one koji ne znaju, ovo jeste IT, ali je dosta široko... Osim klasičnih IT stvari sa programiranjem i administracijom, ovde ima dosta setovanja sistema, koje rade uglavnom ljudi koji nisu IT, ali koji moraju jako dobro da razumeju poslovne procese... Zato je ovo maltene otvoreno svima, samo ako se uđe na vreme... Preogramiranje se radi u jednom opskurnom jeziku, ABAP, (koji je nastao iz COBOL-a), a koji ja interno iz šale zovem BASIC sa SQL-om. Naravno, nije to baš tako, ima tu i objektnog programiranja, ali suštinski, 90% stvari može da se radi proceduralno... Sa druge strane administracija je dosta zeznuta, jer osim administriranja baze koja je ispod sitema, pod administracijom imajoš jedno 1000 poslova analize procesa, nagledanja aplikativnog sloja i vrlo zeznutih analiza prformansi...

 

Druga stvar, u SAP svetu u Srbiji plate su uglavnom veće nego u drugim oblastima IT-ja, jer su zarade veće, jer je čovek dan poprilično skup... A skup je jer je kvalitetnih ljudi (pre)malo, i za onima koji stvrano znaju je jagma... A čak su i početne plate vrlo vrlo ok i ako se čovek pokaže ok, relativno se brzo može napredovati...

[Time Crisis]

 

Za one koji ne znaju, ovo jeste IT, ali je dosta široko... Osim klasičnih IT stvari sa programiranjem i administracijom, ovde ima dosta setovanja sistema, koje rade uglavnom ljudi koji nisu IT, ali koji moraju jako dobro da razumeju poslovne procese... Zato je ovo maltene otvoreno svima, samo ako se uđe na vreme... Preogramiranje se radi u jednom opskurnom jeziku, ABAP, (koji je nastao iz COBOL-a), a koji ja interno iz šale zovem BASIC sa SQL-om. Naravno, nije to baš tako, ima tu i objektnog programiranja, ali suštinski, 90% stvari može da se radi proceduralno... Sa druge strane administracija je dosta zeznuta, jer osim administriranja baze koja je ispod sitema, pod administracijom imajoš jedno 1000 poslova analize procesa, nagledanja aplikativnog sloja i vrlo zeznutih analiza prformansi...

 

Da, koliko sam gledajući samo "iz daleka" imao prilike da vidim, do jaja je bitno da firma uopšte ima pojma šta tačno hoće od ERP-a i da onaj što implementira dobro konta kako su procesi trenutno postavljeni i šta može/šta ne može i da nisu uleteli u to samo zato što i svi drugi nešto koriste, pa daj i mi ćemo. :P

[radisa]

Da, koliko sam gledajući samo "iz daleka" imao prilike da vidim, do jaja je bitno da firma uopšte ima pojma šta tačno hoće od ERP-a i da onaj što implementira dobro konta kako su procesi trenutno postavljeni i šta može/šta ne može i da nisu uleteli u to samo zato što i svi drugi nešto koriste, pa daj i mi ćemo. :P

Pa dobro, SAP je jako skup, to se ne implementira ako baš nisi veliki ili imaš pritisak od glavog poslovnog partnera iz Nemačke/Austrije, kako bi ti kontrolisao proizvodne procese (u dve firme sa naših prostora sam video i to)...

 

Edit: I da, često, prilikom implementacije SAP-a, mora da se menjaju procesi u firmi... Druga opcija je da se menja SAP... Prva opcija bi trebala da je default, jer, jbg, SAP je nastao kao optimizacija poslovnih procesa kroz IT sistem, i očekivati je da ako pratiš SAP, bude približno optimalno... ALi, u Srblaja, druge opcije ima koliko voliš...

[Razzmatazz]

Da, koliko sam gledajući samo "iz daleka" imao prilike da vidim, do jaja je bitno da firma uopšte ima pojma šta tačno hoće od ERP-a i da onaj što implementira dobro konta kako su procesi trenutno postavljeni i šta može/šta ne može i da nisu uleteli u to samo zato što i svi drugi nešto koriste, pa daj i mi ćemo. :P

 

Što je najgore,  taj motiv provejava neretko kod naših - "imamo para, kupićemo to-i-to, to ti je vrh". Ali probaš da razgovaraš sa ljudima o procesima, tu već nastane muk. Okej, ne tražim da mi crtaš BPMN model, opiši svojim rečima. Opet ništa. Nema veze, ovo su ionako uvodni razgovori kod kojih je trebalo da steknemo makar neku sliku. Prikupite vi tu raznu dokumentaciju u firmi pa kad se vidimo sledeći put, da proverimo konkretnije. Trt, prođe dve nedelje, prođe mesec dana... ništa. Okej, hajde da probamo drugačiji pristup - da li imate makar spefikaciju, šta bi softver trebalo da zadovoljava, koje sve funkcije vaš idealni sw treba da ima itd itd, pa ćemo mi na osnovu toga da otprilike rekonstruišemo sliku na osnovu uobičajenih i best practice procesa. Opet mesec dana - nije Milanče tu, na odmoru je... Prođe još neko vreme, dolazi mejl tipa "a kako izgleda ta... specifikacija... je l' bi mogli vi da nam pošaljete jednu da mi vidimo".

 

Okej, ovo jeste jedan od stvarno gorih slučajeva koje sam sretao, ali ilustruje to da ti možeš da uzmeš platformu kakvu god hoćeš, ali da se stvari u firmi na svakodnevnom planu odvijaju i dalje gvozdenom domaćinskom rukom, kakvi procesi, kakvi bakrači. Na nekom nižem menadžerskom mestu se neko brine da stvari funkcionšu u njegovoj zoni odgovornosti po nekom sopstvenom iskustvenom modelu i to je to.

[radisa]

Što je najgore,  taj motiv provejava neretko kod naših - "imamo para, kupićemo to-i-to, to ti je vrh". Ali probaš da razgovaraš sa ljudima o procesima, tu već nastane muk. Okej, ne tražim da mi crtaš BPMN model, opiši svojim rečima. Opet ništa. Nema veze, ovo su ionako uvodni razgovori kod kojih je trebalo da steknemo makar neku sliku. Prikupite vi tu raznu dokumentaciju u firmi pa kad se vidimo sledeći put, da proverimo konkretnije. Trt, prođe dve nedelje, prođe mesec dana... ništa. Okej, hajde da probamo drugačiji pristup - da li imate makar spefikaciju, šta bi softver trebalo da zadovoljava, koje sve funkcije vaš idealni sw treba da ima itd itd, pa ćemo mi na osnovu toga da otprilike rekonstruišemo sliku na osnovu uobičajenih i best practice procesa. Opet mesec dana - nije Milanče tu, na odmoru je... Prođe još neko vreme, dolazi mejl tipa "a kako izgleda ta... specifikacija... je l' bi mogli vi da nam pošaljete jednu da mi vidimo".

 

Okej, ovo jeste jedan od stvarno gorih slučajeva koje sam sretao, ali ilustruje to da ti možeš da uzmeš platformu kakvu god hoćeš, ali da se stvari u firmi na svakodnevnom planu odvijaju i dalje gvozdenom domaćinskom rukom, kakvi procesi, kakvi bakrači. Na nekom nižem menadžerskom mestu se neko brine da stvari funkcionšu u njegovoj zoni odgovornosti po nekom sopstvenom iskustvenom modelu i to je to.

Čuj, gori primer... Pa to gledam 2 puta godišnje minimum... :)

 

Juče sam bio kod jednog velikog klijenta, gde smo 3 sata pričali načelno o promeni raznih procesa u firmi, da bi se uopšte mogao raditi jedan jako kompleksan projekat... Najinteresantnije, ljudi u vrhu firme su vrlo svesni šta treba raditi, tačno znaju gde su problemi, i onda na kraju dođemo do situacije da kažu, ali, jbg, mi ne možemo zaposlene opterećiveti još i ovim promenama, da vidimo, možda da uzmemo 3-4 novih ljudi, bar za početak, pa da vidimo da ih od nule upregnemo da rade to što treba... Ili, otvoreno ljudi prčaju, kod ovih ćemo imati problema, kod ovih nećemo, ovde je sve OK, u ovom delu firme je totalni raspad, ne znamo ni šta da radimo sa tim... Ja se zebezeknuo na otvorenosti...

 

INače, biser nad biserima, juče sam čuo da se za šefa računovodstva jedne velike firme u centralnoj Vojvodini prijavila samo 1 osoba, sa 9 meseci radnog staža... Naravno da je neće primiti, ali je zanimlivo da izgleda van BG i NS više niko sa iskutvom i znanjem ne živi... Tuga...