Trump - hoće li biti impeachment ili 8 godina drugačijeg predsednikovanja?

[ObiW]

3 minutes ago, hazard said:

 

Ljudi koji su bili clanovi i povezani sa PNAC, a posle zavrsili u ili blizu Busove administracije

Pa onda nije  “Amerika planirala jos 1998 godine da ruši Sadama”. Kad kažeš “Amerika” to implicira administraciju, a ne nekog ko će možda jednog lepog dana ako mu se posreći doći u poziciju da odlučuje.

[hazard]

41 minutes ago, Gandalf said:

Buš mlađi nije bio neokon, dok je Čejni bio bar za nijansu manji entuzijasta od ostalih u PNAC. naprotiv, Buš i najbliži saradnici su januara 2001e krenuli sa idejom da je Klinton bio previše zagrejan za avanture na Balkanu i na Bliskom istoku. sve se to izmenilo u septembru 2001e.

 

https://www.vox.com/2016/2/16/11022104/iraq-war-neoconservatives

The attacks left Bush, a foreign policy neophyte, adrift. He had little experience with the Middle East or the complex social and political forces that had culminated, seemingly out of nowhere, in the deaths of some 3,000 Americans. He grasped for an answer; the neoconservatives in his administration just happened to have one ready.

Since long before 9/11, these officials had argued that terrorism like that of al-Qaeda had to be understood as a symptom of the Middle East's real problems as they saw it: an absence of democracy and of American-dominated "benevolent hegemony."

This worldview did not necessarily require that Saddam Hussein had been behind the 9/11 attacks or that he had sheltered Osama bin Laden. Nonetheless, the neoconservatives, so steeped in abstract ideological convictions that put Saddam at the center of the Middle East's problems, were unable to resist the temptation to see the 9/11 attacks as validating their grand theories about the world.

...

On September 17, according to Packer's account, Bush told his war council, "I believe Iraq was involved."

 

I, sta nije tacno od onoga sto sam napisao? Kada je Irak u pitanju, 9/11 je zloupotrebljen od strane onih koji su svejedno hteli da napadnu Irak. Da nije bilo 9/11, trazili bi neki drugi izgovor (sad, pitanje je da li bi bili uspesni). Ali nikako Irak 2003. ne moze da se podvede pod neku krizu koji Amerikanci nisu kreirali vec samo na nju reagovali.

 

Kristol, Kagan, Volfovic, Ramsfeld, Zelik, Bolton i drugari jos '98. traze od Klintona da se skine Sadam. Ekipa zaseda u administraciju sa Busovim dolaskom, nekoliko meseci pre 9/11. Ako je njihova prva reakcija posle 9/11 bila ,,napadnimo Irak" to je samo zato sto ima je ,,napadnimo Irak" vec bila par godina stavka br. 1 na "To-Do" listi.

[Budja]

11 hours ago, ObiW said:

Da li bi osudio puštanje Vučića niz vodu? Pitam za druga, zove se Mubarak.

 

1. Vucic nije dobijao, ako se ne varam par desetina milijardi dolara godisnje za filovanje vojske i dorzavanje rezima. Vucica nema sta da puste niz vodu,  jer ga americka administracija nesto narocito ni ne drzi iznad vode.

 

2. Krizu je Obama generisao kada nije predvideo posledice demokratizacije Bliskog Istoka i bio sprema  da ih prihvati kao takve, pa smo tako imalo stotine pobijenih Egipcana koji su se zajebali da misle da je Muslimansko bratstvo dozvoljeno.

[hazard]

3 minutes ago, ObiW said:

Pa onda nije  “Amerika planirala jos 1998 godine da ruši Sadama”. Kad kažeš “Amerika” to implicira administraciju, a ne nekog ko će možda jednog lepog dana ako mu se posreći doći u poziciju da odlučuje.

 

Znas sta ObiW, mnogo si dosadan i naporan. Ne znam ko te je postavio za forumskog americkog drvenog advokata, ali oladi covece. Ides i vatas se za detalje da kao nesto poentiras i nama glupim Srbima objasnjavas sa tvoje prosvetljene americke pozicije. Nego i to radis nevesto, jer ako cemo bas da budemo pedantni, ja nigde nisam napisao da je “Amerika planirala jos 1998 godine da ruši Sadama” - to su tvoje reci koje mi podmeces. Ja sam napisao, citiracu sebe:

 

9/11 je iskoriscen da se americka javnost privoli za rat u Iraku od strane onih koji su ga planirali i pre 9/11. Mislim, PNAC, hello? Jos 1998. su trazili i planirali ,,promenu rezima" i rusenje Sadama. Kao da ova prica nije ispricana vec hiljadu puta

 

Ne znam da li ti je od tog dugog boravka u SAD oslabilo znanje srpskog, ali mislim da je prilicno jasno da gore pise da je PNAC trazio promenu rezima i rusenje Sadama 1998., a ne Bil Klinton, Bela kuca, Stejt dipartment, ili Ambasada SAD u Amanu.

 

Dakle, poenta je bila u tome da su deo americke administracije postali ili se njoj vrlo priblizili i postali za nju uticajni (kako ko), pre 9/11, ljudi koji su jos 1998. urgirali da se Sadam rusi, dakle ljudi koji su dosta pre 9/11, i nevezano za 9/11, hteli da menjaju rezim u Iraku.

 

Dakle molim te, nauci da ulazis u diskusiju sa forumasima sa razumevanjem onoga sto je procitano, bez unapred zacrtane zelje da poentiras i pokazes koliko si pametan, ili, ako to ne zelis, zaobidji me ubuduce u forumskoj komunikaciji bilo kakve vrste. Mozda tebe takav nacin forumasenja zabavlja, ali ja ne moram da ucestvujem u tome.

[ObiW]

Lave, veoma je bitno da na topiku o Americi ne impliciras da postoji jedan grandiozni plan za nesto koji je konstanta u Americkoj politici jer toga zapravo nema sa malim izuzetcima, u koje ne spada promena vlasti u Iraku.

 

Skidanje Sadama sa vlasti nije bio prioritet americke politike ni 1991, ni 1998, a ni 2001 sve do 9/11, što ti je Gandalf veoma lepo objasnio. Buš nije ušao u Belu Kuću sa namerom da se još više angažuje na Bliskom Istoku, a najmanje mu je padalo da pamet da šalje vojsku u Irak. U leto 2001 na teveu i umedijima je Irak bio zadnja rupa na svirali,  samo smo slušali o aferi Gary Condit - Chandra Levy, ali ti pojma o tome nemaš jer si tada bio maloletan i živeo u Kanadi. I sad ćeš ti mene da učiš  da je invazija na Irak bila neizbežna jer neoconi? Neoconi oko Buša  su mogli da se zalažu za invaziju do preksutra i popili bi pedalu kao sto su popili kod Klintona. Nema 9/11,  nema o-ruk akcije za rušenje Sadama. Ti u to ne verujes jer... pa ne znam zasto, to nisi objasnio, osim da je to tako moralo biti. 

[Budja]

1 minute ago, ObiW said:

Lave, veoma je bitno da na topiku o Americi ne impliciras da postoji jedan grandiozni plan za nesto koji je konstanta u Americkoj politici jer toga zapravo nema sa malim izuzetcima, u koje ne spada promena vlasti u Iraku.

 

Skidanje Sadama sa vlasti nije bio prioritet americke politike ni 1991, ni 1998, a ni 2001 sve do 9/11, što ti je Gandalf veoma lepo objasnio. Buš nije ušao u Belu Kuću sa namerom da se još više angažuje na Bliskom Istoku, a najmanje mu je padalo da pamet da šalje vojsku u Irak. U leto 2001 na teveu i umedijima je Irak bio zadnja rupa na svirali,  samo smo slušali o aferi Gary Condit - Chandra Levy, ali ti pojma o tome nemaš jer si tada bio maloletan i živeo u Kanadi. I sad ćeš ti mene da učiš  da je invazija na Irak bila neizbežna jer neoconi? Neoconi oko Buša  su mogli da se zalažu za invaziju do preksutra i popili bi pedalu kao sto su popili kod Klintona. Nema 9/11,  nema o-ruk akcije za rušenje Sadama. Ti u to ne verujes jer... pa ne znam zasto, to nisi objasnio, osim da je to tako moralo biti. 

 

 

Eh. da Gavrilo nije ubio Franza Ferdinanda, imali bismo i dan danas multi-kulti Austro-Ugarsku a ne bi bilo ni Hitlera.

[ObiW]

22 minutes ago, Budja said:

 

1. Vucic nije dobijao, ako se ne varam par desetina milijardi dolara godisnje za filovanje vojske i dorzavanje rezima. Vucica nema sta da puste niz vodu,  jer ga americka administracija nesto narocito ni ne drzi iznad vode.

 

2. Krizu je Obama generisao kada nije predvideo posledice demokratizacije Bliskog Istoka i bio sprema  da ih prihvati kao takve, pa smo tako imalo stotine pobijenih Egipcana koji su se zajebali da misle da je Muslimansko bratstvo dozvoljeno.

1. Jel smo to zaboravili kako je Vučić došao na vlast, koje su učešće strane ambasade imale u tome?

 

2. Obama je reagovao na dogadjaje, nije ih izazvao. Vlast se ljuljala u Egiptu, a on je odbio da podrži Mubaraka u gušenju demonstracija. Dakle imao je 2 opcije:

 

a) Podržava Mubaraka, koji guši demonstracije uz nekoliko stotina/hiljada mrtvih. Stariji PPPolitički analitičari  rezignirano konstatuju kako Amerika podržava brutalnu diktaturu što će joj se kad tad obiti o glavu, jer Arapi pamte.

 

b) Ne podržava Mubaraka što dovodi do stotine pobijenih Egipćana koji su se zajebali da misle da je MB dozvoljeno. Stariji PPPolitički analitičari rezignirano konstatuju da je Amerika generator krize , jer nije previdela posledice demikratizacije.

 

 

[ObiW]

8 minutes ago, Budja said:

 

 

Eh. da Gavrilo nije ubio Franza Ferdinanda, imali bismo i dan danas multi-kulti Austro-Ugarsku a ne bi bilo ni Hitlera.

Ali bi smo imali SSSR. I to je nešto.

[Weenie Pooh]

2 hours ago, ObiW said:

Lave, veoma je bitno da na topiku o Americi ne impliciras da postoji jedan grandiozni plan za nesto koji je konstanta u Americkoj politici jer toga zapravo nema sa malim izuzetcima, u koje ne spada promena vlasti u Iraku.

 

1. Kaže se "izuzecima".

 

2. Zašto je veoma bitno ne implicirati da postoji "grandiozni plan za nešto koji je konstanta u američkoj politici"? Eno ti Boltona koji se poziva na Monroe doctrine iz devetnaestog veka, gde ćeš dužeg kontinuiteta i grandioznijeg plana? Sad, postoje dve opcije:

 

a) Ili te patološki žulja svako eksterno tumačenje američke spoljne politike u kom se ne insistira na epskoj, gigantskoj, sudbonosnoj razlici između imperijalnog slona i imperijalnog magarca,

 

b) Ili jednostavno toliko uživaš u triggering the Serbs da ovde prosvetiteljski ljudima deliš savete o tome kakve bi stavove trebalo da iznose a kakve ipak ne

Edited June 13, 2019 by Weenie Pooh

[Gandalf]

3 hours ago, hazard said:

I, sta nije tacno od onoga sto sam napisao? Kada je Irak u pitanju, 9/11 je zloupotrebljen od strane onih koji su svejedno hteli da napadnu Irak. Da nije bilo 9/11, trazili bi neki drugi izgovor (sad, pitanje je da li bi bili uspesni). Ali nikako Irak 2003. ne moze da se podvede pod neku krizu koji Amerikanci nisu kreirali vec samo na nju reagovali.

Sve je to u redu. Problem je u tome sto neokoni nisu imali moc da odlucuju sta i kako raditi. Mogli su oni da pisu izvestaje, pruzaju preporuke, muvaju i kukaju - bez par hiljada mrtvih Amera, POTUSu i VPu bi Irak verovatno bio 16a rupa na svirali. Isto vazi i za clanove Kongresa, medije...

 

edit: Pri tome, ja sam napisao da je Irak 2003 u znacajnoj meri bio reakcija na 911.

Edited June 13, 2019 by Gandalf

[Peter Fan]

22 minutes ago, Gandalf said:

Sve je to u redu. Problem je u tome sto neokoni nisu imali moc da odlucuju sta i kako raditi. Mogli su oni da pisu izvestaje, pruzaju preporuke, muvaju i kukaju - bez par hiljada mrtvih Amera, POTUSu i VPu bi Irak verovatno bio 16a rupa na svirali. Isto vazi i za clanove Kongresa, medije...

 

Pa nisu imali prst na obaracu u jednon periodu, ali su (i danas imaju) znacajan upliv i na administraciju i na Kongres i na cjelokupni establishment, koji se onda odrazava na konkretne akcije administracije. Ne prelazi se sa Zalivskog rata na no-fly policing, pa na invaziju bez nakakvog kontinuiteta. Ima razlike (nekad manje, nekad vece) u pristupima, ali neke stvari su jednostavno konstanta.

[hazard]

36 minutes ago, Gandalf said:

Sve je to u redu. Problem je u tome sto neokoni nisu imali moc da odlucuju sta i kako raditi. Mogli su oni da pisu izvestaje, pruzaju preporuke, muvaju i kukaju - bez par hiljada mrtvih Amera, POTUSu i VPu bi Irak verovatno bio 16a rupa na svirali. Isto vazi i za clanove Kongresa, medije...

 

edit: Pri tome, ja sam napisao da je Irak 2003 u znacajnoj meri bio reakcija na 911.

 

Ne sporim ja da je tim neokonima 9/11 došao kao kec na deset, to je jasno. No, da je na vlasti bila neka druga ekipa, do tog napada na Irak verovatno ne bi došlo. Takođe, ni Obama nije bio nešto lud da interveniše u Libiji, pa se to svejedno desilo. I Tramp, koji je totalni antiintervencionista instinktivno, je ipak ispalio par raketa na Siriju kada se našao pod pritiskom da to uradi. I da nije bilo 9/11, sa Bušovom administracijom, možda bi se našao neki drugi zgodan izgovor za Irak. Možda ne 2003., možda u drugom Bušovom mandatu...svakako bi manja verovatnoća za rat bila, ali nije kao da američke administracije nisu intervenisale i levo i desno i bez mrtvih Amerikanaca u Njujorku. Jednostavno, mislim da je za Irak konkretno presudnija bila ekipa u tom trenutku na vlasti (koja je tu došla pre 9/11) nego sam 9/11. Kada je Avganistan recimo u pitanju, onda nije tako, mislim da se tamo Ameri ipak ne bi petljali onako otvoreno (sa invazijom, okupacijom, nation-building-om) da nije bilo 9/11

Edited June 13, 2019 by hazard

[hazard]

4 hours ago, ObiW said:

Lave, veoma je bitno da na topiku o Americi ne impliciras da postoji jedan grandiozni plan za nesto koji je konstanta u Americkoj politici jer toga zapravo nema sa malim izuzetcima, u koje ne spada promena vlasti u Iraku.

 

Skidanje Sadama sa vlasti nije bio prioritet americke politike ni 1991, ni 1998, a ni 2001 sve do 9/11, što ti je Gandalf veoma lepo objasnio. Buš nije ušao u Belu Kuću sa namerom da se još više angažuje na Bliskom Istoku, a najmanje mu je padalo da pamet da šalje vojsku u Irak. U leto 2001 na teveu i umedijima je Irak bio zadnja rupa na svirali,  samo smo slušali o aferi Gary Condit - Chandra Levy, ali ti pojma o tome nemaš jer si tada bio maloletan i živeo u Kanadi. I sad ćeš ti mene da učiš  da je invazija na Irak bila neizbežna jer neoconi? Neoconi oko Buša  su mogli da se zalažu za invaziju do preksutra i popili bi pedalu kao sto su popili kod Klintona. Nema 9/11,  nema o-ruk akcije za rušenje Sadama. Ti u to ne verujes jer... pa ne znam zasto, to nisi objasnio, osim da je to tako moralo biti. 

 

Reći ću ti poslednji put - nauči da polemišeš sa onim što je napisano, a ne sa svojim učitavanjem (i onoga što je napisano kao i ličnosti sagovornika).

 

Evo, najbitnije u ovom tvom je kako si ti pametan jer se svega sećaš i bio si zreo i odrastao, a ja nemam pojma jer sam bio maloletan i živeo u Kanadi. Inače, kao da u Kanadi nema CNN-a, NBC-a, CBS-a, ABC-a, FOX-a, da se na više kanala kablovske TV vrti američki nego kanadski program, kao i da same kanadske televizije ne drve jednako o američkoj politici koliko i kanadskoj (a nekad i više - svaki detalj o jebenom Obamakeru su prenosili). I kao da nekog i sa 14 i 16 i 17 i 18 godina ne može zanimati politika. U tvom maniru mogao bi sada da kažem, ali eto nisi živeo u Kanadi i nisi bio ja, pa nemaš pojma.

 

Zaključuješ da ja u nešto verujem ili ne verujem a da ja ništa nisam ni rekao po tom pitanju.

 

Pričaš o tome šta se vrtelo po medijima, kao da se politika (a naročito spoljna) kuje samo u medijima, a ne u raznim think tankovima, fondacijama, lobističkim organizacijama i sl.

 

No sve te rupe u tvom izlaganju po strani, ostaje da podmećeš (ili si nepismen, tj. ne razumeš napisano):

 

Ja nigde nisam rekao niti implicirao ,,da postoji jedan grandiozni plan za nešto što je konstanta u Američkoj politici". Nigde nisam rekao da je skidanja Sadama bio ,,prioritet američke politike" 1991., 1998., ili 2001. pre 9/11. Niti da je invazija Iraka bila neizbežna zbog neokona. To su sve tvoje izmišljotine i podmetačine, ili pak plod tvog manjka razumevanja napisane reči na srpskom jeziku.

 

Ja sam samo polemisao sa Gandalfovom tvrdnjom da je invazija Iraka ,,reakcija na 9/11" i rekao da mislim da je 9/11 zloupotrebljen od strane onih koji su želeli invaziju na Irak mnogo pre 9/11 i koji su nešto pre 9/11, sa Bušovom administracijom, došli ma vlast. Dakle to nije ideja koja se ,,rodila" posle 9/11 kao reakcija na teroristički napad već je postojala dosta pre, i implicirao sam da mislim da je to bitna razlika u odnosu na neke druge intervencije.

 

Eto to je to. No ti si iz toga iskonstruisao još svašta nešto i to uzeo za povod da me kao podučavaš i praviš se pametnim. Zato dosadni nadobudni nepismeni čoveče, dobrodošao na moju IL jer s tobom ne vredi diskutovati, samo verglaš svoje bez obzira na to šta drugi pišu, teran izgleda nekom željom da dokazuješ svoju superiornost. Doviđenja

Edited June 13, 2019 by hazard

[Budja]

Pa, dobro, eto, Pompeo samo reaguje na krizu, nemaju izbora, Iran je zao.

 

 

S jedne strane, dobro je sto ovu operaciju vodi ova administracija, ista ona koja je vec 2x poslata po burek u Venecueli od 1 Madura (+Kubanci i Rusi, doduse) i za koju nisu ni Kolumbijci ni Brazzilci spremni da ginu.

S druge strane, bas zbog toga strepnja je dublja od nade - zajedno sa MBSom, moroni su u pitanju.

[Gandalf]

18 hours ago, hazard said:

ali nije kao da američke administracije nisu intervenisale i levo i desno i bez mrtvih Amerikanaca u Njujorku. Jednostavno, mislim da je za Irak konkretno presudnija bila ekipa u tom trenutku na vlasti (koja je tu došla pre 9/11) nego sam 9/11.

ostavimo neokone po strani... na osnovu svih dostupnih informacija, Bušu i Čejniju 9/11 nije bio samo izgovor za invaziju, već su verovali u deo onoga što su prodavali javnosti (deo!). mnogo su lagali, ali su dobrim delom i verovali.

 

pri tome, ne govorimo o bilo kakvoj intervenciji, već o punokrvnoj invaziji i građenju države. u proteklih par decenija, američke intervencije su bile ograničenog obima, svojski su se trudili da ne šalju veliki broj ljudi na teren (Mogadišu efekat?). to da bi i bez 911 kresali Sadama i udarali šamare, to se podrazumeva. ali punokrvna invazija zahteva mnogo jak povod ili izgovor.