Antropički princip, da li je čovek sam i poseban u svemiru?

[bigvlada]

S obzirom da pre koju godinu nismo znali da li uopšte ima planeta van Solarnog sistema, teza da smo sami u ovoj galaksiji (da ne idem dalje) je apsurdna, tek korak iznad srednjovekovnih teza da je Zemlja centar svemira i da se sve okreće oko nje. Imamo i dosta bliže (po ugljeniku) i nešto dalje (silicijum, mehanička/nematerijalna inteligencija) rodbine, samo još uvek ne umemo da sagradimo brodove da ih posetimo. 

 

 

Mislim da sam u nekoj kratkoj pričici u Sirijusu pročitao izjavu nekog vanzemaljca po kome su poluinteligentne civilizacije najgore; prvo žele nešto da nauče od tebe a onda pokušavaju da te isteraju kao "osvajača". 

 

Nema razloga sada da menjamo pristup nakon stotina hiljada godina. Ako smo jaci, postavljaju se sledeca pitanja - mozemo li ih jebati i mozemo li ih jesti ili bilo kako iskoristiti. Prvo posaljemo radoznale i inteligentne da nauce nesto o njima, onda ostali odu i uzmu to sto hoce da uzmu. Asimilujemo deo njihovih gena ili neki neobican pristup zivotu. Na kraju ih istrebimo i cinicno zalimo za njima kad je vec kasno.

Ako su jaci, u nultom koraku nadjemo koja im je slaba tacka, ekploatisemo je i nastavimo kao u prvom scenariju. U slucaju da to nikako nije moguce nestanemo jer ne znamo kako da zivimo sa sobom posto nam se nikada nije desilo nesto slicno.

 

QED  :D

[Gospodin Slucaj]

s obzirom da smo u centru observable univerzuma i da ne možemo videti van njega onda i jesmo centar svemira 

:D

 

 

nego da se vratimo na antropičko načelo...

dakle da su konstante maaalčice drugačije našeg oblika života ne bi bilo

da li to možda upućuje na kreatora (argument from design o postojanju boga)?

ali ako veruješ u boga kreatora zar nisi primoran da veruješ da on postoji nezavisno od života u ovom svemiru

čime dolazimo do paradoksa o drvetu koje pada u šumi bez da ga iko čuje

...i šta sam ja uopšte hteo s ovim o bože 

nego da se vratimo na antropičko načelo... 

ako drvo koje pada produkuje zvučne talase bez obzira da li to neko registruje koja je onda prava priroda univerzuma?

kako ga vide naši drugari s drugog kraja lanijakee?

imaju li iste kosmičke konstante kao i mi?

 

ILI KAO ENTAPODI IMAJU NELINEARNO VREME 

 

šalim se 

ili imamo kreatora ili smo ovaj univerzum sami stvorili nema treće

mmw 

[Bujodrag]

s obzirom da smo u centru observable univerzuma i da ne možemo videti van njega onda i jesmo centar svemira 

:D

 

 

nego da se vratimo na antropičko načelo...

dakle da su konstante maaalčice drugačije našeg oblika života ne bi bilo

da li to možda upućuje na kreatora (argument from design o postojanju boga)?

ali ako veruješ u boga kreatora zar nisi primoran da veruješ da on postoji nezavisno od života u ovom svemiru

čime dolazimo do paradoksa o drvetu koje pada u šumi bez da ga iko čuje

...i šta sam ja uopšte hteo s ovim o bože 

nego da se vratimo na antropičko načelo... 

ako drvo koje pada produkuje zvučne talase bez obzira da li to neko registruje koja je onda prava priroda univerzuma?

kako ga vide naši drugari s drugog kraja lanijakee?

imaju li iste kosmičke konstante kao i mi?

 

ILI KAO ENTAPODI IMAJU NELINEARNO VREME 

 

šalim se 

ili imamo kreatora ili smo ovaj univerzum sami stvorili nema treće

mmw 

 

 

Antropičko načelo isklučuje boga na skoro isti način na koji to radi Darvinova teorija, mada ne tako bespogovorno. Antropičko načelo je posledica moderne fizike koja pokušava da objasni ustrojstvo sveta/kosmosa multiverse teorijom. E, tek u okviru te teorije, ako se ona prihvati, nastupa antropičko načelo. Ono onda objašnjava zašto je ovaj svet takav da je naš život moguć. Pa, prosto zato što u drugim svetovima naš život nije moguć.

Pogledaj Vajnbergov intervju što je linkovan na prethodnoj strani.

 

 

 

ali ako veruješ u boga kreatora zar nisi primoran da veruješ da on postoji nezavisno od života u ovom svemiru

 

 

To je hrišćanski koncept, da je  bog transcedentalan, van sveta, nekakvo biće koje nije deo sveta. I u tome je glavna razlika izmedju hrišćanstva i paganstva. Stari Grci, koje je sveti Pavle pohvalio kao vrlo pobožne, su verovali da su bogovi deo istog sveta kome i oni  sami pripadaju, samo moćniji, sposobniji, bolji, možeš i tako da ih odrediš, ako hoćeš. Nije postojao nepremostiv jaz izmedju njih i bogova kakav postoji u hrišćanstvu. I zato mi je hrišćanstvo neprihvatljivo , iako je mnogo sofisticiranije. Hrišćanstvo mi je više alien nego bilo koja priča koju smo smislili do sada.

[Gospodin Slucaj]

Antropičko načelo isklučuje boga na skoro isti način na koji to radi Darvinova teorija, mada ne tako bespogovorno. Antropičko načelo je posledica moderne fizike koja pokušava da objasni ustrojstvo sveta/kosmosa multiverse teorijom. E, tek u okviru te teorije, ako se ona prihvati, nastupa antropičko načelo. Ono onda objašnjava zašto je ovaj svet takav da je naš život moguć. Pa, prosto zato što u drugim svetovima naš život nije moguć.

Pogledaj Vajnbergov intervju što je linkovan na prethodnoj strani.

 

...

stani zar vajneberg nije skeptik u pogledu multiverza

nisam razumeo to za darvina i boga...

ne znam nekako mi nešto nedostaje u tvom objašnjenju ja sam to drugačije povezao (da prvo dolazi antropičko načelo pa onda multiverzum kao objašnjenje)

pogotovo ovo boldovano mi zvuči nelogično

mi ne znamo zašto je ovaj svet fine-tuned za naš život bez obzira što znamo da naš život u drugačijem ustrojstvu ne bi bio moguć 

iz antropičkog načela se nikakvi odgovori ne mogu izvući ono samo primećuje da je svet fine-tuned za nas

 

 

postoji argument o postojanju boga koji se zove anselmov ontološki argument i koji kaže da je bog bog jer je najveća misao koju možemo misliti

(dobro to je prvi deo argumenta posle dokazuje da on i u stvarnosti postoji ne samo u našem shvatanju)

i to je tačno zar ne?

dakle alahu akbar i od svih teorija o multiverzumu :D

 

sad sam se setio da smo na nauci ne na metafizici

[Time Crisis]

stani zar vajneberg nije skeptik u pogledu multiverza

nisam razumeo to za darvina i boga...

ne znam nekako mi nešto nedostaje u tvom objašnjenju ja sam to drugačije povezao (da prvo dolazi antropičko načelo pa onda multiverzum kao objašnjenje)

pogotovo ovo boldovano mi zvuči nelogično

mi ne znamo zašto je ovaj svet fine-tuned za naš život bez obzira što znamo da naš život u drugačijem ustrojstvu ne bi bio moguć 

iz antropičkog načela se nikakvi odgovori ne mogu izvući ono samo primećuje da je svet fine-tuned za nas

 

To je pomalo nategnuto objašnjenje, ako bi npr. za koju godinu u Zemlju udario neki veći meteor i zbrisao sve sa nje (što uopšte nije nemoguće i već se dešavalo), da li bi to onda značilo da svemir odjedno više nije fine-tuned za nas? :)

[Bujodrag]

stani zar vajneberg nije skeptik u pogledu multiverza

nisam razumeo to za darvina i boga...

ne znam nekako mi nešto nedostaje u tvom objašnjenju ja sam to drugačije povezao (da prvo dolazi antropičko načelo pa onda multiverzum kao objašnjenje)

pogotovo ovo boldovano mi zvuči nelogično

mi ne znamo zašto je ovaj svet fine-tuned za naš život bez obzira što znamo da naš život u drugačijem ustrojstvu ne bi bio moguć 

iz antropičkog načela se nikakvi odgovori ne mogu izvući ono samo primećuje da je svet fine-tuned za nas

 

 

 

postoji argument o postojanju boga koji se zove anselmov ontološki argument i koji kaže da je bog bog jer je najveća misao koju možemo misliti

(dobro to je prvi deo argumenta posle dokazuje da on i u stvarnosti postoji ne samo u našem shvatanju)

i to je tačno zar ne?

dakle alahu akbar i od svih teorija o multiverzumu :D

 

sad sam se setio da smo na nauci ne na metafizici

 

Uh, ima ovde dosta stvari za komentar :)

 

Vajnberg nije skeptik po tom pitanju, on prosto tvrdi da to nije baš najsrećnije objašnjenje i da bi voleo neko bolje, lepše, elegantnije ali nemamo drugo. I to nije samo njegov stav, nije usamljen u tome, i tvoj omiljeni Stiven Hoking ;) misli isto, to je i dalje najveći problem fizike, nedostaje nam jasna, laka i elegantna teorija svega.

----------------------------------------------

Darvinova teorija izbacije kreatora, stvaraoca iz priče. Pokazuje, jasno i nepokolebljivo, kako se život razvio. I pokazuje da život nema nikakvu krajnju svrhu, nikakav teleološki princip ka kojem, kao, teži. Tu, prosto, nema mesta za boga. Nije potreban kao objašnjenje. Nije uopšte potreban.

-------------------------------------------------

Ono boldovano objašnjava Vajnberg. Prvo ide multiverse teorija pa tek onda antropički princip, nikako obratno.

 

--------------------------------------------

Super što znaš za Anselmov ontološki argument :)

Dekart ga je iskoristio da razreši probleme koji su inherentni  njegovoj dualističkoj postavci duha (res cogitans) i tela (res extensa). Njegova filozofija ne bi mogla da funkcioniše bez Anselma. A Dekart je veliki filozof, jedan od začetnika naše civilizacije.

Ali, Anselmov argument nije ontološki argument. On je, prosto, jezički i logički  rezultat našeg zasnivanja pojmova. I zato je Niče veliki filozof, jer je medju prvima ukazao da su opšti pojmovi saznajno prazni, ništa nam ne govore i čine da nam Anselmov argument izgleda neoboriv a intuitivno nam je neprihvatljiv.

Dakle, Anselmov argument ne nastaje iz nekakvog Bića nego je sadržan u našem jeziku.

[Gospodin Slucaj]

kada kažem naaas naš itd mislim na sve posmatrače tog svemira

 

ali pazi sad ovo...

možemo zamisliti da SVI obzerveri nestanu (i mi i naši drugovi vanzemaljci sa drugog kraja lanijakee)

big crunch na primer

da li bi i onda govorili da je svemir fine-tuned za život? 

 

omega point teorija kanda pruža odgovor i na to pitanje ali to je posebna tema koju se ne usuđujem još uvek otvoriti

[Bujodrag]

kada kažem naaas naš itd mislim na sve posmatrače tog svemira

 

ali pazi sad ovo...

možemo zamisliti da SVI obzerveri nestanu (i mi i naši drugovi vanzemaljci sa drugog kraja lanijakee)

big crunch na primer

da li bi i onda govorili da je svemir fine-tuned za život? 

 

omega point teorija kanda pruža odgovor i na to pitanje ali to je posebna tema koju se ne usuđujem još uvek otvoriti

 

 

Čitaj Barklija, on je smatrao da postoji samo ono što neko percipira  i da prestaje da postoji kad nije percipirano.

[Gospodin Slucaj]

Uh, ima ovde dosta stvari za komentar :)

 

Vajnberg nije skeptik po tom pitanju, on prosto tvrdi da to nije baš najsrećnije objašnjenje i da bi voleo neko bolje, lepše, elegantnije ali nemamo drugo. I to nije samo njegov stav, nije usamljen u tome, i tvoj omiljeni Stiven Hoking ;) misli isto, to je i dalje najveći problem fizike, nedostaje nam jasna, laka i elegantna teorija svega.

----------------------------------------------

Darvinova teorija izbacije kreatora, stvaraoca iz priče. Pokazuje, jasno i nepokolebljivo, kako se život razvio. I pokazuje da život nema nikakvu krajnju svrhu, nikakav teleološki princip ka kojem, kao, teži. Tu, prosto, nema mesta za boga. Nije potreban kao objašnjenje. Nije uopšte potreban.

-------------------------------------------------

Ono boldovano objašnjava Vajnberg. Prvo ide multiverse teorija pa tek onda antropički princip, nikako obratno.

 

--------------------------------------------

Super što znaš za Anselmov ontološki argument :)

Dekart ga je iskoristio da razreši probleme koji su inherentni  njegovoj dualističkoj postavci duha (res cogitans) i tela (res extensa). Njegova filozofija ne bi mogla da funkcioniše bez Anselma. A Dekart je veliki filozof, jedan od začetnika naše civilizacije.

Ali, Anselmov argument nije ontološki argument. On je, prosto, jezički i logički  rezultat našeg zasnivanja pojmova. I zato je Niče veliki filozof, jer je medju prvima ukazao da su opšti pojmovi saznajno prazni, ništa nam ne govore i čine da nam Anselmov argument izgleda neoboriv a intuitivno nam je neprihvatljiv.

Dakle, Anselmov argument ne nastaje iz nekakvog Bića nego je sadržan u našem jeziku.

 

uh kako sad da krenem da odgovaram...

 

antropičko načelo može postojati i bez multiverzuma

opet uvlačim bostroma

http://www.anthropic-principle.com/?q=anthropic_principle/primer

 

i ajde da se zadržimo na ovome da ne širimo priču na boga i darvina i anselma i dekarta itd (ne slažem se sa tobom btw :D )

[Bujodrag]

Ma, jebo antropičko načelo, to je štaka samo, koliko god bilo zanimljivo i interesantno.

 

Nego, ja baš volim Dekarta i znam kako da te zainteresujem.

 

Ima jedan film, možda si ga gledao :D Zove se Matriks.

 

Ja l' znaš da ideja za taj film potiče iz sedamnaestog veka?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Pitaj me, molim te, da objasnim to :)

[Gospodin Slucaj]

ahahaha

 

 

ok čekam... 

[Bujodrag]

ahahaha

 

 

ok čekam... 

 

 

Evo. Jeeej :)

 

Dekart je bio pošten, ozbiljan i temeljan lik. I hteo je da upozna i spozna svet. Iz tog razloga je čak postao vojnik jer je to tada bio najlakši način da  se besplatno putuje. No, na kraju se smirio, čuvena je njegova opaska da najviše voli da meditira na dokovima Amsterdama, u buci mornara i lučkih radnika.

 

No, njega je zanimala spoznaja. Saznanje - epistemologija (episteme), treba je razlikovati od znanja-gnoseologija (gnosis).

Hteo je da istraži šta možemo da saznamo i koje su granice našeg saznanja, koje su mu mogućnosti. I ispitao je sve stare, mahom grčke, skeptičke argumente i, ne bivajući zadovoljan, odbacio ih je.

 

I onda je zamislio najbolji od svih skeptičkih argumenata. U svojim čuvenim Meditacijama o prvoj filozofiji zapitao se: šta ako bog nije dobri bog nego je zli demon, koji me sistematski vara, iskrivljuje svaku moju čulnu senzaciju? Šta ako je tako? Šta ja onda mogu da znam o svetu. E, pa, ako išta mogu da znam, znam da ja postojim. To je ono poznato: Mislim, dakle postojim. Tačniji prevod bi bio: sumnjam, dakle postojim, pošto Cogito ergo sum baš to znači.

No, Dekart nije tu stao. Bilo mu je jasno da postoji još nešto osim njega, taj neki demon i nekakav svet ali nije mogao ništa da zna o njemu jer nije imao odbranu za sopstveni skeptički argument, nije mogao da izbegne zlog demona. Stoga je postulirao res extensa, protežno telo. Ali, tu je nastao problem. Kakav je njegov odnos sa res extensa. Imaju li drugi duh, dušu, kao on što oseća da ima. On je tvrdio da su životinje samo mehanizmi, da nemaju dušu.

 

Tu je, tako, nastao jaz, nepremostiv, izmedju duše i tela, duha i supstancije, uma i materije. Zato i kažu, u istorijama filozofije, da je Dekart dualista.

On, naravno, nije bio zadovoljan tim jazom, morao je nekako da ga reši. I tu u priču dolazi Anselm. Dekart se pozvao na njegov argument, usavršio ga malo, i rekao da postoji bog, i da je dobar i da nema nameru da ga vara te da je Dekartova (i naša) spoznaja sveta, nakon sve sumnje, ipak tačna.

 

Lep odgovor, al' je malo nezadovoljavajući, zar ne?

 

I na Dekartov skeptički argument i dan danas nije smišljen jednostavan, jednozačan odgovor. Da li znamo da nismo žrtve zlog demona. Pazi, nije pitanje da li jesmo i da li zli demon postoji, nego da li ZNAMO da nismo njegove žrtve. Zato je to epistemološko pitanje, a ne ontološko ili metafizičko.

 

E, sad, da odemo u dvadeseti vek. Jasno ti je, postavka Matriksa gde su mašine porobile ljude i kompjuterski im simuliraju stvarnost je skroz Dekartova ideja, to je onaj njegov zli demon. Da je Dekart živeo u naše vreme ne bi spominjao nekakvog zlog demona nego bi meditirao o kompjuterima.

[Gospodin Slucaj]

lepo si sročio nema šta

 

btw otkud vaskrs te matriksolike ideje u obliku simuliranog univerzuma 

nisam ispratio ali vidim da je onaj elon musk baš nešto zapenio oko toga

[Time Crisis]

----------------------------------------------

Darvinova teorija izbacije kreatora, stvaraoca iz priče. Pokazuje, jasno i nepokolebljivo, kako se život razvio. I pokazuje da život nema nikakvu krajnju svrhu, nikakav teleološki princip ka kojem, kao, teži. Tu, prosto, nema mesta za boga. Nije potreban kao objašnjenje. Nije uopšte potreban.

-------------------------------------------------

 

Objašnjava kako se razvio, ali ne i kako je nastao, a to je upravo pitanje svih pitanja, koje i te kako zahteva objašnjenje. :)

[Lord Protector]

Evo. Jeeej :)

 

Dekart je bio pošten, ozbiljan i temeljan lik. I hteo je da upozna i spozna svet. Iz tog razloga je čak postao vojnik jer je to tada bio najlakši način da  se besplatno putuje. No, na kraju se smirio, čuvena je njegova opaska da najviše voli da meditira na dokovima Amsterdama, u buci mornara i lučkih radnika.

 

No, njega je zanimala spoznaja. Saznanje - epistemologija (episteme), treba je razlikovati od znanja-gnoseologija (gnosis).

Hteo je da istraži šta možemo da saznamo i koje su granice našeg saznanja, koje su mu mogućnosti. I ispitao je sve stare, mahom grčke, skeptičke argumente i, ne bivajući zadovoljan, odbacio ih je.

 

..............

 

E, sad, da odemo u dvadeseti vek. Jasno ti je, postavka Matriksa gde su mašine porobile ljude i kompjuterski im simuliraju stvarnost je skroz Dekartova ideja, to je onaj njegov zli demon. Da je Dekart živeo u naše vreme ne bi spominjao nekakvog zlog demona nego bi meditirao o kompjuterima.

 

Au Bujodraze, pa čika Dekart je čist gnostičar.   Zli Demijurg, dualizam, gnoza, ....sad ga vidim sasvim drugim očima

 

 

 

Gnosticism presents a distinction between the highest, unknowable God and the demiurgic “creator” of the material. Several systems of Gnostic thought present the Demiurge as antagonistic to the will of the Supreme Being: his act of creation occurs in unconscious semblance of the divine model, and thus is fundamentally flawed, or else is formed with the malevolent intention of entrapping aspects of the divine in materiality. Thus, in such systems, the Demiurge acts as a solution to (or, at least possibly, the problem or cause that gives rise to) the problem of evil.

Mythos

One Gnostic mythos describes the declination of aspects of the divine into human form. Sophia (Greek: Σοφία, lit. “wisdom”), the Demiurge’s mother a partial aspect of the divine Pleroma or “Fullness,” desired to create something apart from the divine totality, without the receipt of divine assent. In this act of separate creation, she gave birth to the monstrous Demiurge and, being ashamed of her deed, wrapped him in a cloud and created a throne for him to be within it. The Demiurge, isolated, did not behold his mother, nor anyone else, concluded that only he himself existed, being ignorant of the superior levels of reality.

The Demiurge, having received a portion of power from his mother, sets about a work of creation in unconscious imitation of the superior Pleromatic realm: He frames the seven heavens, as well as all material and animal things, according to forms furnished by his mother; working however blindly, and ignorant even of the existence of the mother who is the source of all his energy. He is blind to all that is spiritual, but he is king over the other two provinces. The word dēmiourgos properly describes his relation to the material; he is the father of that which is animal like himself.

Thus Sophia’s power becomes enclosed within the material forms of humanity, themselves entrapped within the material universe: the goal of Gnostic movements was typically the awakening of this spark, which permitted a return by the subject to the superior, non-material realities which were its primal source.

 

 

Živimo u matriksu zlog materijalnog Demijurga, i vraćamo se punoći Bića čistim Saznanjem. 

Edited December 11, 2016 by slow