Jugosloveni, odnosno zapadnobalkanci...

[hazard]

1 minute ago, Meazza said:

 

Da, ali mene je bas briga sto je ukinuta Hrvatska, niti vidim zasto bi me bilo briga. Njihov problem. Trebalo je prosiriti Srbiju do odrzivih granica, a ne ukidati je, to je ono sto pokusavam da kazem. To je najveca svinjarija koja se moze zamisliti. 

 

Mozemo da pricamo i o necemu drugom. Ako radis neki politicki potez, recimo teritorijalno prosirenje, tebi treba da bude cilj da stvoris novu situaciju koja je superiorna u odnosu na prethodnu u bezbednosnom, vojnom, trzisnom, geostrateskom smislu. Dakle ne situaciju koja je superiorna na mapi, vec po stvarnom stanju stvari. Ako se ti odlucis na prosirenje i nakon prosirenja dobijes teritoriju na kojoj vecinu cine dojucerasnji neprijatelji koji ce u najmanju ruku biti nezadovoljni ili cak krenuti da ti rade o glavi - je li to prosirenje superiorna situacija u odnosu na prethodnu? Recimo, evo ja nisam pametan: da li je trebalo uopste uzimati Kosovo? Sta ako imas vise takvih prosirenja? 

 

Odgovorio sam ti delom gore.

 

Za Hrvatsku, pa ti si rekao ukinuli Srbiju i stvorili Hrvatsku. Dakle dovodiš te dve stvari u vezu. A to nije tačno, 1918. su ,,ukinute" i Srbija i Hrvatska podjednako.

 

Hrvati, Slovenci, Muslimani, nisu uopšte sad bili ne znam koliko ozlojađeni stvaranjem Kr. SHS 1918. Zapravo oni su požurili u to jer bi inače bili u jako nezavidnoj situaciji.

 

Problem je šta je došlo posle. Najveći problem je Vidovdanski ustav 1921. On je usvojen preglašavanjem Hrvata. To nije smelo da se desi. Nije trebalo da se insistira na unitarističkom uređenju.

 

Slično imaš sa diktaturom 1929. i preimenovanjem u Kr. Jugoslaviju. Inicijalno, imaš veliku podršku Aleksandru širom zemlje i priličan izliv jugo-entuzijazma. No to vlasti nisu uspele da iskoriste na pravi način, opet se otišlo u drugom smeru.

 

Dugo sam razmišljao o tome šta bi bilo idealno uređenje za Jugoslaviju. Centralističko je bilo loše. Ali bilo loše je i ovo etno-federalno posle 1945., jer je dovelo do raspada.

 

Idealno bi bilo, mislim, nekakvo švajcarskoliko uređenje sa više ,,kantona". Svaki kanton bi imao visoki stepen autonomije, skoro kao federalna jedinica. Ali bi svaki bio suviše mali da bude održiv kao nezavisna država i ne bi mogao da idem u tom smeru potpunog osamostaljenja. Većina kantona bi bila jednoetnička, tako da bi se ljudi iz raznih naroda osećali kao ,,svoj na svome". Manji broj kantona bi bio multietnički, i tu bi se rešavalo to pitanje međuetničkog balansa na lokalnom nivou. Na taj način pitanje Srba u Hrvatskoj i srpsko-hrvatskih odnosa ne bi opterećivalo celu Hrvatsku, već samo one delove gde ima mnogo Srba i gde žive pomešani sa Hrvatima u velikom broju. Primeni isto na ostale odnose među narodima. A opet, ne bi bilo crtanja etničkih granica da se određuje ,,šta je čije" pa da neko ima osećaj da je ostao s pogrešne strane. U ovom smislu, ovo je upravo princip po kom Švajcarska funkcioniše.

 

Što se tiče Kosova, vidi popise pre drugog svetskog rata, situacija gde su Albanci 90% je novijeg datuma.

[Meazza]

Mene zanimaju popisi pre balkanskih ratova jer posle je krenula srpska kolonizacija. Citao sam na rastko.org izvestaje konzula (od kojih je jedan bio Branislav Nusic) kako nije ostalo ni hiljadu srpskih kuca na citavom Kosovu. Ali verovatno oni ne misle na ceo danasnji Kosmet, to jest ko zna na sta tacno misle. U svakom slucaju, cak i da je 75% ne menja mnogo na stvari. Pa onda Makedonija, koja je trebalo da bude mnooogo manji problem (jer sta, lako ce se asimilovati pravoslavna braca koje samo treba nacionalno osvestiti i nauciti da ne pricaju "iskvareni srpski") se ispostavila kao itekako zajeban problem, ne samo jersmo zaratili s Bugarima oko toga, vec i zbog situacije u samoj zemlji koja je eskalirala Marsejskim atentatom. 

 

[Meazza]

Elem, sad kad razmislim ovako na prvu loptu, da li je imala ta Država Slovenaca, Hrvata i Srba ikakvu vojsku i u kakvom je ona bila stanju? I kojoj bi vojsci prekodrinski Srbi bili lojalni - vojsci te drzave ili Kraljevine Srbije? U svakom slucaju ono sto jeste uradjeno je nemoguce da je bilo optimalno resenje, cak i kad mislimo na 1918. Moguce je da je bilo realno dogovoriti se o rasparcavanju te teritorije sa Italijanima i ostalima, a kasnije sukobe interesa resavati u hodu.

 

Ali u krajnjoj liniji, sa onakvom elitom kakvu smo imali (dakle boze me sacuvaj i sakloni) i koja je radila i vladala kako je radila i vladala mislim da ne postoji scenario u kojem ne bismo najebali u daljem toku XX veka, cak i da jesmo prosirili Srbiju na razuman nacin i nastavili da "cutimo i smrdimo", a kamoli u onakvim okolnostima.

Edited October 31, 2019 by Meazza

[hazard]

58 minutes ago, Meazza said:

 

Velika Jugoslavija, sto ce reci nasa vlada, se izuzetno zamerila susednim drzavama od kojih su neke postale veoma snazne i napravila je neodrzivu situaciju koja je samo cekala da eskalira. Bio je to prst u oko pre svega Italiji, koja nam je kasnije okupirala pola drzave i dovela ustase na vlast. Bili smo u neprijateljskim odnosima sa skoro svakom drzavom u okruzenju, i na kraju su nas svi napali pa smo se srusili kao kula od karata. Interese ne stitis tako sto od manjeg problema napravis jos veci za koji je pitanje vremena kad ce da eksplodira. Interese ne stitis tako sto su ti jedini saveznici Cehoslovacka i Francuska sa kojima se ni ne granicis, od kojih jedni ne mogu, a drugi niti hoce da ti pomazu.

 

Prvo, Italijani su dobili dosta, na kraju su anektirali i Rijeku koja je trebalo da bude neka nezavisna grad-država. Ne znam za jedan deo A-U da je imao italijansku većinu a da je ostao van granica Italija posle rata, ispravi me ako grešim. To što su oni bili nezadovoljni je što su bili nezasiti. Te stoga otkud mi znamo da bi ih zadovoljilo da uzmu ,,samo" pola istočne jadranske obale, kada su očigledno u svojim maksimalnim projekcijama pikirali celu? Otkud znamo da ne bi gledali da uzmu posle i ono što je Srbija uzela na osnovu nekakvog londonskog ugovora, kada budu bili u mogućnosti?

 

Italija je otišla putem fašizma i tu se neminovno našla na kontra strani od nas. Ima ta škola koja misli da fašisti ne bi ni došli na vlast da je Italija zauzela Dalmaciju posle 1918., ali iskreno, to meni zvuči nerealno. Uzroci fašizma su mnogi i kompleksni, i imaju mnogo više veze sa internom italijanskom dinamikom unazad više decenija pre dolaska Musolinija na vlast nego sa Dalmacijom.

 

Imaš i obrnutu školu koja kaže da smo mi Italijanima suviše popustili - da ih je trebalo isprašiti 1918. skroz (što bi rekao Dr. Arbeitmann na forumu, ,,do Udina!") a da to što to nismo uradili je imalo rezultat da ih 1) ohrabri i 2) da Hrvatima pošalje signal da nas ne zanimaju previše njihove teritorije ako tamo nema Srba i da njih nova država ne štiti koliko Srbe.

 

Nisam pobornik ni jedne ni druge interpretacije, ali čisto je iznosim radi razmatranja.

 

Drugo, ja ne vidim tačno srpski interes da italijanska granica bude kod Splita. Velika ekspanzionistička sila da nam bude još bliže...i da Jadran bude njena bara. Bolje ne.

 

Treće, za propast međuratnog sistema od kog je zavisila Kr. Jugoslavija (Francuska i Mala Antanta sa Čehoslovačkom i Poljskom) nije kriva Jugoslavija. Francuska i Britanija su 1938. dali Čehoslovačku na tacni Hitleru. Pre toga su gledali nemo dok je anektirao Austriju. 1936. nisu reagovali na kršenje versajskog ugovora kada je nemačka vojska ušla u rajnsku oblast. Jugoslavija tu ništa nije mogla, a i to je potpuno uništilo ceo njen bezbednosni i spoljnopolitički sistem. Onda kreće to približavanje Nemačkoj, divu koji ti je sada izašao na granicu. Tu jednostavno Jugoslavija žrtva okolnosti...šta je ona mogla tu da uradi? Da mobilizuje vojsku 1938. i umaršira u Beč i odma uđe u rat s Nemačkom? Koja je godinu dana kasnije pregazila Poljsku kao plitak potok...i nas bi isto.

 

Manevarski prostor je tu bio jako ograničen. Jeste, moglo je nešto da se radi drugačije, bolje...ali ne sa nekim dramatično drugačijim ishodom.

Spoljna politika je bila takva kakva je bila moguća. Druga opcija je bila da se odmah i brzo priključiš Nemačkoj, ali onda bi najebali...posle rata.

[Meazza]

16 minutes ago, hazard said:

 

Prvo, Italijani su dobili dosta, na kraju su anektirali i Rijeku koja je trebalo da bude neka nezavisna grad-država. Ne znam za jedan deo A-U da je imao italijansku većinu a da je ostao van granica Italija posle rata, ispravi me ako grešim. To što su oni bili nezadovoljni je što su bili nezasiti. Te stoga otkud mi znamo da bi ih zadovoljilo da uzmu ,,samo" pola istočne jadranske obale, kada su očigledno u svojim maksimalnim projekcijama pikirali celu? Otkud znamo da ne bi gledali da uzmu posle i ono što je Srbija uzela na osnovu nekakvog londonskog ugovora, kada budu bili u mogućnosti?

 

Oni bi sigurno gledali da uzmu sve sto mogu, kao i bilo ko drugi, ukljucujuci i nas. Ne radi se o tome. Ja mislim na sledece. Ako se negde prosirujes, to moras da radis tako da ti ta teritorija donosi samo i iskljucivo prednost, a ne jos jedan liability. Najprostije receno, da li nas je ojacalo to sto smo se prosirili na te teritorije? Da li je stvorilo stabilniju ili opasniju situaciju? I ako je situacija opasnija, da li je vredna preuzmanja rizika?

 

Imas neprijatelje i smrtne neprijatelje. Italija nam je bila smrtni neprijatelj, zapravo veci od svih ostalih zajedno, ukljucujuci tu i Nemce, i to sa fasizmom ili bez. Situacija u kojoj pokusavamo nesto da se dogovorimo s njima ipak nije ista sa onom u kojoj ih maksimalno ujebemo i to sto je najgore u korist nekog treceg ko nam je bio jebeni neprijatelj do juce.

 

A to ratovanje do Udina - da, bas je Srbija sa onoliko izginulog i pomrlog od bolestina stanovnistva bila kadra i pre svega voljna da ratuje negde tamo daleko. Kad kazem Srbija, mislim na srpske vojnike. Da ne govorimo o tome kako bi ostali saveznici gledali na to. Mislim, to su fantaziranja prve kategorije, ko god da ih je sanjao.

Edited October 31, 2019 by Meazza

[hazard]

4 minutes ago, Meazza said:

 

 Ako se negde prosirujes, to moras da radis tako da ti ta teritorija donosi samo i iskljucivo prednost, a ne jos jedan liability.

 

Mislim da to skoro nigde i nikad i ne postoji stvar je trade-off-u, da li su kada se sve sabere ,,u plusu" ili ne.

 

Takođe treba imati u vidu duh vremena: ,,rat kojim se završavaju svi ratovi", raspadi imperija i napokon totalno oslobođenje ,,malih" naroda u Evropi, itd. Lako je posle bitke biti general.

[hazard]

6 minutes ago, Meazza said:

A to ratovanje do Udina - da, bas je Srbija sa onoliko izginulog i pomrlog od bolestina stanovnistva bila kadra i pre svega voljna da ratuje negde tamo daleko. Kad kazem Srbija, mislim na srpske vojnike. Mislim, to su fantaziranja prve kategorije, ko god da ih je sanjao.

 

Pa stigli su do Velden am Wörther See-a

 

 

gde su zaustavljeni od strane saveznika, a mogli su lako da nastave do Beča. Kao što su Rumuni ušli u Budimpeštu.

 

A za do Udina, pa za to bi trebalo mobilizovati i sve one zapadno od Drine, ne bi u tom scenariju išla sama srpska vojska.

[Meazza]

A ne, priznaj da je to do Udina epska fantastika, pa mozemo dalje. Pa tacno bi nas dojucerasnji saveznici raskomadali, a o egzekuciji plana da i ne pricamo bolje.

[Њујоркер]

Prpa je napricala gomilu budalastina, sto je za nekoga ko je kobajagi istoricar, onako zacudjujuce. Tvrdnje da je Jugoslavija nastala zato sto nije moglo da se resi pitanje Bosne, da je Pasic pokusavao amputaciju '24, te da su srpski seljaci glasali za Radica su mi zapale za oko. Vidim da se posle rasprava rasplamsala, pa je ubacen i Londonski sporazum, te sbbkbb opcije.

 

Pa da krenemo od nje. Ta mapa koja se tako cesto citira danas, nije zapravo nikada nudjena Srbiji. Uostalom, Londonski sporazum bio je izmedju Antante i Italije, a s obzirom da on u celini i u prevodu na srpski postoji na sajtu msp srbije, kada se procita, to je jedno maglovito obecanje koje onako usput pominje da se Italija saglasava da Srbija i Crna Gora dobiju izlaz na more, i da Srbija i Grcka imaju zajednicku granicu.

Spoiler

МЕМОРАНДУМ

- - - - - - - - -

Члан 5.

Италија ће добити и провинцију Далмацију у њеним садашњим границама, обухватајући на северу Лисарицу и Трибањ, а на југу до једне линије, која почиње на обали рта Планка и која се протеже на исток пратећи врхове, које стварају разводе на начин, да ће на италијанској територији остати све долине и водене жиле, које силазе према Шибенику, као што су Чикола, Крка и Бутишњица и њихове притоке. Италија ће, такође, добити острва, која се налазе на северу и на западу Далмације почев од острва Премуде, Силбе, Олиба, Шкрде, Маун, Паг и Вир на северу, до Мљета на југу, обухватајући острва Св. Андрија, Бишево, Вис, Хвар, Торкул, Корчула, Кациол и Ластово, са суседним гребенима и острвцима, затим Палагруж, изузев острва Велики и Мали Дрвеник, Чиово, Шолта и Брач.

Неутрализовано ће бити:

л. - Цела обала од рта Планка на северу до јужне обале полуострва Пељешац на југу тако да се обухвати ћело полуострво;
2. - део обале, који почиње на северу на једној тачки удаљеној 10 километара јужно од Цавтата, па се затим простире према југу све до реке Војуше тако да обухвата залив и луке Котор, Бар, Улцињ, Св. Иван Медовански, Драч, не кршећи права које има Црна Гора на основу изјава које су велике Силе измениле априла и маја 1909; ова права се односе само на садашњу територију Црне Горе и неће важити за оне земље и луке које ће јој тек бити додељене; према томе, ниједан део обале, коју данас има Црна Гора, неће бити неутрализован; на снази ће остати ограничења која се односе на луку Бар на која је пристала Црна Гора 1909;
3. - и на крају сва острва која нису додељена Италији.

Примедба

Четири велике Силе савезнице доделиће Хрватској, Србији и Црној Гори следеће територије:

На горњем Јадрану читаву обалу од Волоског на граници Истре до северне обале Далмације, обухватајући садашњу угарску обалу и хрватско приморје, са луком Ријека и малим лукама Нови и Карлобаг, као и острва Крк, Првић, Гргур, Голи и Раб. На јужном Јадрану, у области за коју су заинтересоване Србија и Црна Гора, цела обала од рта Планка до реке Дрим, са важним лукама Сплит, Дубровник, Котор, Бар, Улцињ и Св. Иван Медовански, и са острвима Велики Дрвеник, Мали Дрвеник, Чиово, Шолта, Брач, Јакљан и Колочеп. Лука Драч остаће независној муслиманској држави Албанији.

- - - - - - - - -

Члан 7.

Ако Италија добије Триент и Истру по члану 4, Далмацију и Јадранска острва у границама одређеним у цл. 5. и залив Валона (члан 6), и ако се централни део Албаније сачува за стварање мале неутрализоване аутономне државе, она се неће противити да се северни и јужни део Албаније - уколико то желе Француска, Велика Британија и Русија - разделе између Црне Горе, Србије и Грчке. Обала од јужне границе италијанског имања Валона па до рта Стyлос биће неутрализована.

Италији ће бити наложено да заступа Албанију у њеним односима са иностранством. Италија се сагласила са тим да се у сваком случају на истоку Албаније остави довољно велика територија са циљем да се осигура заједничка граница Грчкој и СрбиRји на западу Охридског језера

Nikakve Bosne, nikakve Slavonije, Vojvodine, nista... Od aprila kad je potpisan ugovor, do avgusta, kada je zvanicno srpska vlada o njemu i obavestena, radjeno je da se uvede i Bugarska i Rumunija na stranu Antante. U tim pokusajima Rumuniji je u izgled stavljen ceo Banat, a Bugarskoj Makedonija u liniji severno od Krive Palanke pa pravo do manastira Gubovci na Ohridskom jezeru (vidi Andrej Mitrovic "Srbija u Prvom svetskom ratu; str 162) i vrsen strasan pritisak na Srbiju da se sad i odmah odrekne dela sopstvene teritorije za racun Bugarske a za maglovita obecanja u vidu neizvesne pobede u ratu nad Centralnim silama. Cak je i Nemacka slala signale da zeli da zakljuci separatni mir sa Srbijom 1915, koju je AU sabotirala, obecavala je Srbiji povecanja na racun Albanije, Crne Gore pa cak i Bosne, ali da se odrekne odredjenih teritorija za racun Bugarske i Austrije. (Mitrovic, isto 164). Tako da ona mapa gore samo predstavlja kompilaciju svega onoga sto Antanta nije nudila drugima, ali nije nikad direktno nudila Srbiji. Ali, cak i da jeste, sa Vilsonovih 17 tacaka padaju u vodu svi ti tajni ugovori, sto je na kraju i dovelo do svih problema sa Italijom u medjuratnom periodu.

 

Prilikom ujedninjenja Srbija sigurno nije imala odresene ruke, i mogla je da izvrsi ujedinjenje samo na nacin i do mere do koje je to odgovaralo saveznicima. Uostalom, francuzi su nas navrat-nanos izbacili iz Temisvara. Sto se kvazi Drzave SHS tice, pre prvodecembarskog ujedinjenja imali smo pravi talas istog, prvo Srema, pa Crne Gore, pa Backe, Banata i Baranje sa Srbijom. Posto Prpa prica kako je do ujedinjenja doslo jer Bosna nije podeljena, svi iz skole znamo da su pojedini okruzi Bosne proglasili ujedninjenje sa Srbijom, ali je zemaljska vlada u Sarajevu ipak odlucila da se ide preko Zagreba. Za 1 (jedan) glas. Toliko je falilo da se i Bosna direktno ujedini sa Kraljevinom Srbijom pre 1 decembra.

 

Ono sto je posle usledilo je bila cista kastastorfa. Pasiceva zedj za apsolutnom vlascu, otimanje teritorija Crne Gore i pripajanje Srbiji (period '18-'22), valjda kao hvala za Mojkovac, odbijanje amandmana na Ustav Regenta Aleksandra da se i zenama da pravo glasa (pa smo morali da cekamo crvene za to), usvajanje centralistickog Vidovdanskog Ustava uprkos protivljenju ama bas svih politickih stranaka s preka mitom, bogacenje preko grbace naroda u ratu (videti sina Radu, npr) i posle u miru (kradja preko obveznica za ratnu odstetu npr), stalni sukobi sa politickim protivnicima i sa Krunom, doveli su do krajnje radikalizacije i ubistva u Narodnoj skupstini 1928, kada je radikalski orangutan Racic pobio poslanike HSSa na skupstinkom zasedanju, a zemlja zapala u dotad nevidjenu krizu, jer niko nije zeleo da sedne u premijersku stolicu. Tada je Kralj zapretio kao krajnjim sredstvom amputacijom zemlje, dake on a ne umobolni (i tada vec crvima nahranjen Pasic), koji se '24, pred smrt, drzao premijerske stolice jednako cvrsto. Naravno da amputacija nije mogla da prodje, vise bi Hrvata ostalo van te njihove nezavisne Hrvaske nego u njoj, a Srba bi opet bilo tamo ihahaj. Otude i sestojanuarska diktatura i ukidanje starih nacionalnih stranaka, koje zemlju dovedose do ivice ambisa. A na izborima, bar dok ih je bilo, u Srbiji su seljaci glasove davali uglavnom radikalima ili demokartama. Demokrate su zelele da budu jugoslovenska stranka, uostalom tako su se i zvali (JDS), to radikali nisu nikad bili (bili su zastupljeni u Srbiji i Crnoj Gori, a tek kasnije ce kao JRZ delovati i u Bosni i Slovenackoj, ali samo kao koalicioni partneri JMOa i SLSa). Demokrate su zelele da pokupe glasove (pre svega Srba) svuda i u Srbiji u preko, ali su '23 pukli ko bas, pa se hrvatski Srbi odvajaju i AU oficir na srpskom frontu Svetozar Pribicevic, koji se tako vispreno borio protivu nas, sada stupa u manjinsku  koaliciju sa Pasicem. No, svoju pravu prirodu, Pribicevic ce pokazati desetak godina kasnije... Ja stvarno ne vidim kako su ovde srpski seljaci ikako glasali za Radica, morace to Prpa da pojasni. Jedna je stvar skupstinska koalicija, a druga ko koga glasa na izborima. Uostalom, te '24, posle p-p vlade, jeste dosla vlada Ljube Davidovica, pa su demokrate uz tihu pomoc HSSa, imale "Vladu od 100 dana", kako ih Stojadinovic posprdno naziva u svojim memoarima. Vlada je pala novembra te godine, a na sledecim izborima, '25, radikali lagano sastavljaju vladu. Uostalom, sam Stojadinovic pobija Prpu, pominjuci bas u memoarima da su na izborima '23 glasaci glasali zasvoje nacionalne stranke, srbi za radikale, hrvati za Radica. Cudo, ni reci o podeli Bosne;)

 

I samo jos jedan osvrt. Da, smesno je to njakanje Hrvata kako je regent Aleksandar "ukinuo" Hrvatsku 1918. Ne moze da se ukine nesto sto ne postoji, a to im je lepo rekao jedan od njihovih, Smodlaka, bese: Vi hocete da pravite ortakluk sa jednom slavnom firmom, i ulazeci u ortakluk, vi hocete da postavljate uslove, vi koji niste ni propala firma! Stavljati jedan autonoman subjekt AU monarhije u rang ukinutih nezavisnih kraljevina Crne Gore i Srbije a za racun zajednickog Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca moze samo neko ko ili je bolestan u glavu ili jako, jako zlonameran.

Edited October 31, 2019 by Њујоркер

[pasha]

7 hours ago, Meazza said:

I pola od toga bi bilo sasvim OK. Nije trebalo dirati drzavnost Crne Gore, to pod jedan. I nije se trebalo zaletati sa  uzimanjem toliko ogromne teritorije sa tako razlicitim stanovnistvom i stvarati nove mocne neprijatelje. I pre svega nije jebeno trebalo ukidati Srbiju. Ali to je nama dala nasa nova dinastija.

7 hours ago, Meazza said:

Nova megalomanska i lopovska dinastija koja je pustila da drzavu opljackaju spekulanti i da vojnici i invalidi ne dobiju nista. Sa takvima bi bilo sta bilo izgubljeno, tako da nema veze.

 

Ocigledno nije poznato ko je stvarao Jugoslaviju i zbog cega je stvorena od strane doticnog.

Prvo, Pasic je tvorac Jugoslavije. Regent Aleksandar je samo prihvatio njegove ideje. To je jos odradjeno kroz Nisku deklaraciju 1914 u skupstini Kraljevine Srbije jer je Kraljevina Srbija bila ustavotvorna monarhija i tako velika odluka je morala da prodje skupstinu.

 

Evo razmisljanja Pasica za stvaranje Jugoslavije, koje je po meni ispravno u tom trenutku:

Sa stvaranjem Srbije iz Londonskog ugovora dakle Slavonija, dobar deo Dalmacije, BiH i Vojvodina sa Baranjom(sto je istorijski deo Vojvodine koji je douzet prekrajanjem granica 1945) puno rimo-katolika bi se naslo u Srbiji, 20-30% populacije.

Sa stvaranjem neke male Hrvatske koja bi bila marioneta Austrije, Madjarske i italije na granicama Kraljevine Srbije i koju bi Austrija, Madjarska i Italija koristile da potpaljuju slovenske rimo-katolike od Slavonije do Dalmacije protiv Srbije bolje je da Srbija i Beograd kontrolisu komplet Hrvate pa makar pravili probleme ali da ih komplet nadgledamo a da sa Slovencima pravimo cep prema Hrvatima da ne mogu napolje. Sto je bila uspesna statgije obe Jugoslavije.

 

Eto to je tajna formiranja Jugoslavije.

Naravno, ima i spoljnopoliticku logiku koju je pomenuo Njujorker.

 

Sto se tice dinastija, Obrenovici su tvorci jugoslovenske ideje medju srpskom politickom elitom.

Tacnije knez Mihailo, onaj koji stoji u centru Beograda, je uticao na Garasanina da promeni delove Nacertanija i da umesto srpskih odrednica ubaci jugoslovenske.

To je nekih 50ak godina pre 1918.

[Glass Joe]

3 hours ago, Meazza said:

A ne, priznaj da je to do Udina epska fantastika, pa mozemo dalje. Pa tacno bi nas dojucerasnji saveznici raskomadali, a o egzekuciji plana da i ne pricamo bolje.

Netacno, mi smo se u jesen 1918 mnogo vise kotirali u Antanti od Italijana, probojem solunskog fronta prakticno smo izbacili iz igre 2 od 4 Centralne sile

[pasha]

Nismo se mi posebno dobrto kotirali.
Englezi su nas prilicno prezirali zbog Sarajevskog atentata a onda i zato sto nismo napravili dogovor sa Bugarima oko Makedonije da bi Bugarska usla u Antantu.

Mislim da je to uticalo na njihovu poziciju na Galipolju. I lose su nas tretirali.

Engleska je tokom Julske krize 1914 pokusala da napravi dogovor sa Nemackom da se samo napadne Srbija i eventualno Rusija a da zapad ostane miran. Ali su Nemci imali druge planove za Francusku kroz Belgiju tzv. Slifenov plan koji je dugo razradjivan.

Ima odlicna BBC serija "37 dana" koja iz dana u dan prati desavanje u engleskoj i nemackoj tokom Julske krize 1914

 

 

 

 

Mi smo u Versaju imali podrsku za stvaranje Kraljevine SHS od SAD i Francuske koja je planirala za Kr. SHS i Cehoslovacku ulogu "Sanitarnog koridora" prema komunistickom SSSR i kao kontra nemackim aspiracijama na Istoku Evrope.,

 

Edited October 31, 2019 by pasha

[ObiW]

3 hours ago, Њујоркер said:

 

I samo jos jedan osvrt. Da, smesno je to njakanje Hrvata kako je regent Aleksandar "ukinuo" Hrvatsku 1918. Ne moze da se ukine nesto sto ne postoji, a to im je lepo rekao jedan od njihovih, Smodlaka, bese: Vi hocete da pravite ortakluk sa jednom slavnom firmom, i ulazeci u ortakluk, vi hocete da postavljate uslove, vi koji niste ni propala firma! Stavljati jedan autonoman subjekt AU monarhije u rang ukinutih nezavisnih kraljevina Crne Gore i Srbije a za racun zajednickog Kraljevstva Srba, Hrvata i Slovenaca moze samo neko ko ili je bolestan u glavu ili jako, jako zlonameran.

Hrvatska & Slavonija i Dalmacija su imale autonomiju u AU. Hrvatski Sabor je imao ovlascenja da donosi zakone o lokalnoj upravi, sudstvu, skolstvu, kao  i religiozne zakone. 

 

Sve je to ukinuto 1921. godine. Izgubili su samoupravu, izgubili su oblike drzavnosti koje su imali, a u saveznoj skupstini su nadglasani uprkos obecanju iz 1917 da se novi Ustav nece donositi nadglasavanjem. 

 

Objasni mi zasto bi sa stanovistva Hrvata 1921. trebalo da bude bolja nego 1914? Zasto bi za njih YU bila bolja nego AU?

 

Ako je odgovor "treba da nam budu zahvalni sto smo ih primili u kucu, a mogli su da ostanu ispred kuce pa da ih Italijani i Madjari pojedu za dorucak", e onda jebi ga. 

Edited October 31, 2019 by ObiW

[pasha]

Zato sto su Hrvati u SHS imali vise prava nego u A-U, ukljucujuci i pravo glasa. Zato sto su imali veca prava na svoj jezik i obrazovanje. Zato je prva pruga izmedju Zagreba i Splita izgradjena za vreme Karadjorjdevica posto je Dalmacija bila po Becom a Hrvatska-Slavonija pod Budimpestom nakon stvaranja dvojne monarhije A-U 1867 a oni se nesto voleli, posebno nakon Revolucije 184/49 kada Rusija spasava Bec od Madjara(kao dodatak nastaje Vojvodina). Zato sto je Budimpesta nametala banove i na hrvate gledala kao na niza bica. To je danas zaboravljeno u Hrvatskoj ali nije kod oca domovine Ante Starcevica i pravasa. Ima to zapisano.

 

Ljudi moraju da shvate da je Pasic bio drzavnik u poredjenju sa mamlazima sa kraja osamdestih i pocetka devedesetih us sve svoje mane. Covek koji je mogao da razmislja strateski i gledao je prvo srpske interese.

On je znao da su Slovenci smrtno uplaseni od Italije i Nemacke. Da je vojska Kr. Srbije spasila Ljubljanu od Italije 1918 i da nece lako van drzave.

A ako Slovenci nece napolje onda ne mogu ni Hrvati.

Zato je Korosec bio onoliko vazan za Kralja Aleksandra.

Zato se SFRJ raspala kada je Slovenija krenula napolje.

 

Mislite da Pasic i srpski poltiicari nizu znali kako je stanje kod Hrvata?

Nemojte biti naivni. Znali su.

 

 

Edited October 31, 2019 by pasha

[Meazza]

46 minutes ago, Glass Joe said:

Netacno, mi smo se u jesen 1918 mnogo vise kotirali u Antanti od Italijana, probojem solunskog fronta prakticno smo izbacili iz igre 2 od 4 Centralne sile

 

Ma da li se ti sprdas. Kad bi se tako skupljali poeni u geopolitici po zaslugama.   Videlo se kako se kotiramo kad su nam na kraju rata Francuzi trazili da platimo svaki metak i cizmu koju su nam poslali. Izvini, ali ovo je toliko naivno sto si napisao da moram da se smejem.