Jugosloveni, odnosno zapadnobalkanci...

[namenski]

47 minutes ago, kud u maglu Simoviću said:

https://www.slobodnadalmacija.hr/novosti/hrvatska/clanak/id/630482/splitsko-beogradska-povjesnicarka-jugoslavija-nije-srusena-u-bartolomejskoj-noci-evo-tko-joj-je-presudio-prisjetila-se-i-djetinjstva-u-splitu-sve-se-kupovalo-refuzo-kroz-ulicu-je-vozila-jedino-crna-marica?fbclid=IwAR0FrSnES2bccqx_uEeqmnnYtboh0eNu3inVnN8rKLbInAPczVoIVDAKchM
 

 

branka prpa o jugoslaviji, meni kao laiku vrlo zanimljivo

OK je, nije pre svega zlonamerna: problem je sto ovakvi na preskok intervjui ne slede vremensku liniju, kako stvari stoje jos dugo cemo cekati na oblektivnu koliko-toliko istoriju 2. Jugoslavije.

I to ne oslanjanjuci se na razne kenane i ostala govna, nego nesto kao istoriju svakodnevnog zivota, privodjenje miliona civilizaciji i kulturi u samo prakticno dve generacije.

Od benzina koji se kupovao iz buradi, u rinfuzu, do prvih benzinskih pumpi.

I bez bljuvotina o starom Beogradu kao idealu intelektualizma i razvijene industrije koju su komunisti upropastili, sa sve milionima streljanih srpskih domacina.

Obaska krivica one Jugoslavije za danasnja stanja po novokomponovanim bananama kao opsti alibi.

[Kampokei]

"Jugoslavija je 1918. i stvorena jer se nije moglo riješiti pitanje Bosne."

 

Ovo tumacenje mi je sasvim novo. A nisam siguran ni da je ispravno. Mozda gresim.

 

"Nikola Pašić 1924. traži amputaciju BiH, da Hrvatska i Slovenija odu, pa mu savjetnici kažu: "Ne može, bit će puno krvi"."

 

Ovo isto prvi put cujem. Mislio sam da se ideje o amputaciji javljaju nesto kasnije.

[hazard]

46 minutes ago, Kampokei said:

"Jugoslavija je 1918. i stvorena jer se nije moglo riješiti pitanje Bosne."

 

Ovo tumacenje mi je sasvim novo. A nisam siguran ni da je ispravno. Mozda gresim.

 

"Nikola Pašić 1924. traži amputaciju BiH, da Hrvatska i Slovenija odu, pa mu savjetnici kažu: "Ne može, bit će puno krvi"."

 

Ovo isto prvi put cujem. Mislio sam da se ideje o amputaciji javljaju nesto kasnije.

 

Nije stvorena Jugoslavija samo zbog Bosne. Srbija je pobednica rata, A-U poražena, pitanje Bosne je moglo da se reši pripajanjem Bosne Srbiji. To bi stvorilo Srbiji raznorazne probleme svakako, ali nije Bosna jedini razlog za stvaranje Jugoslavije (svakako jeste jedan od bitnih...ali samo jedan od).

 

Jugoslavija 1918. pre svega ima geopolitičkog smisla...mnogo.

 

Mislim da nije baš ,,amputacija", bila je ideja da se SHS podeli na dva eniteta, od kojih bi jedan bio Slovenija + severna Hrvatska, a ovaj drugi sve ostalo. Ima karta u jednom istorijskom atlasu koji mi nije sad pri ruci. To mislim da jeste bilo 20ih, a kasnije se ideja baš amputacije javlja 30ih kod Stojadinovića.

 

Možda grešim, pričam napamet.

[nautilus]

ideje su postojale mnogo ranije, nije to bas tako jednostavno. najveci protivnik nastajanja jugoslavije je bila italija i citav medjuratni period ce proci u trvenjima oko dalmacije. mislim da je granica kod zadra utvrdjena tek 1923 ili tako nesto, pre toga su italijani kontrolisali veci deo severne dalmacije, skoro do knina.

 

bosna nije bila, paradoksalno, toliko problematicna jer su do drugog svetskog rata najveci narod bili srbi. najveci problem te drzave je bilo hrvatsko pitanje, pre svega jer ni oni sami u 1918 nisu znali sta hoce a potom je nastao potpuni haos.

[hazard]

54 minutes ago, nautilus said:

najveci problem te drzave je bilo hrvatsko pitanje, pre svega jer ni oni sami u 1918 nisu znali sta hoce a potom je nastao potpuni haos.

 

Elita je htela ujedinjenje jer je ispravno procenila da je u datom geostrateškom okruženju to najbolje sa Hrvatsku i Hrvate. Da Hrvatska 1918. nija ušla u Kr. SHS, danas ne bi postojala u ovom granicama koje ima.

 

Sa druge strane većina naroda, naročito van Dalmacije, je pod uticajem HSS bila za nezavisnu Hrvatsku odmah i sad. I naravno sa maksimalističkim granicama, kao što je bilo uobičajeno u tadašnjim nacional-romantičarskim pokretima

[Meazza]

Trebalo je pustiti Hrvatsku Italiji, a uzeti srpske krajeve.

[hazard]

Londonski sporazum ftw!

 

 

Ne bi to baš išlo tako lako

[Meazza]

I pola od toga bi bilo sasvim OK. Nije trebalo dirati drzavnost Crne Gore, to pod jedan. I nije se trebalo zaletati sa  uzimanjem toliko ogromne teritorije sa tako razlicitim stanovnistvom i stvarati nove mocne neprijatelje. I pre svega nije jebeno trebalo ukidati Srbiju. Ali to je nama dala nasa nova dinastija.

Edited October 31, 2019 by Meazza

[Meazza]

Nova megalomanska i lopovska dinastija koja je pustila da drzavu opljackaju spekulanti i da vojnici i invalidi ne dobiju nista. Sa takvima bi bilo sta bilo izgubljeno, tako da nema veze.

[hazard]

To što kažeš bi bilo moguće da je Austro-Ugarska preživela rat i nastavila da postoji. Ali ona je krenula da se raspada nezavisno od toga šta se dešavalo u našim krajevima.

 

Jugoslavija je rešenje bila za nas jer je omogućila da uđu svi (OK, 99,9%, ostali su neki u Mađarskoj i Rumuniji) Srbi uđu u jednu državu, da svi Hrvati i svi Muslimani uđu u jednu državu, a da se međusobno ne kolju oko toga šta je čije. Kao što su se klali 90tih. Taj razvoj događaja je paradoksalno najbolje objašnjenje zašto je Jugoslavija bila potrebna.

 

Drugo, u tadašnjem geopolitičkom i geostrateškom okruženju je Jugoslavija bila nužnost. To je bio način da se zaštite interesi u odnosu na spoljni faktor maksimalno. Ljudi se malo zanose samim trenutkom 1918. kada je Srbija bila na pobedničkoj strani, ali takva situacija ne bi trajala večno. Pogledajmo položaj Srbije kroz 19. vek.

 

Dinastija nije pogrešila pri stvaranju Jugoslavije. Pritom to nije bila odluka samo dinastije, nego skoro kompletne političke elite Kraljevine Srbije. Ti ljudi, uz sve svoje manjkavosti, su daleko bolje sagledavali svoje geopolitičko okruženje nego mi koji sada trtljamo ovde na forumu. Pritom stvari se moraju evaluirati iz njihove vizure 1918. i onoga što su tada znali i mogli znati o budućnosti. Ono što nisu mogli znati (tipa šta će da se desi 1965. i 1974. i 1992.) u tom smislu (evaluacije njihovih postupaka, da li su bili dobri ili loši) nije relevantno.

 

Problem je bio u unutrašnjem ustrojstvu Jugoslavije i njenom vođenju. Tu je i dinastija i politička elita fejlovala.

 

Takođe detektujem nekakav pro-obrenovićevski stav u tvom pisanju, koji je potpuno promašen. Obrenovići su rodonačelnici korumpirane Srbije, a ne Karađorđevići.

[Meazza]

47 minutes ago, hazard said:

To što kažeš bi bilo moguće da je Austro-Ugarska preživela rat i nastavila da postoji. Ali ona je krenula da se raspada nezavisno od toga šta se dešavalo u našim krajevima.

 

Ne razumem zasto nije bilo moguce zaustaviti se u jednom trenutku, napraviti neku razumnu i pre svega na duze staze odrzivu zajednicu, pa neka ostatak politickog vakuuma popunjava neko drugi. Recimo, neka Slovenci i Hrvati ratuju sa Austrijancima, Madjarima i pre svega Italijanima za svoje teritorije. Dalje, ne vidim kakve veze ima Austrougarska sa time sto su Karadjordjevici ukinuli Srbiju i Crnu Goru.

 

Quote

Jugoslavija je rešenje bila za nas jer je omogućila da uđu svi (OK, 99,9%, ostali su neki u Mađarskoj i Rumuniji) Srbi uđu u jednu državu, da svi Hrvati i svi Muslimani uđu u jednu državu, a da se međusobno ne kolju oko toga šta je čije. Kao što su se klali 90tih. Taj razvoj događaja je paradoksalno najbolje objašnjenje zašto je Jugoslavija bila potrebna.

 

Da li je moguce da si ovo napisao. Pa klali su se od 41 najstrasnije moguce upravo sa tim Hrvatima oko toga sta je cije. Ma i pre toga su se zamrzeli na krv i noz, cak su se i u skupstini ubijali. Da, bas se po tome vidi da je Jugoslavija bila potrebna.  

 

Quote

Drugo, u tadašnjem geopolitičkom i geostrateškom okruženju je Jugoslavija bila nužnost. To je bio način da se zaštite interesi u odnosu na spoljni faktor maksimalno. Ljudi se malo zanose samim trenutkom 1918. kada je Srbija bila na pobedničkoj strani, ali takva situacija ne bi trajala večno. Pogledajmo položaj Srbije kroz 19. vek.

 

Velika Jugoslavija, sto ce reci nasa vlada, se izuzetno zamerila susednim drzavama od kojih su neke postale veoma snazne i napravila je neodrzivu situaciju koja je samo cekala da eskalira. Bio je to prst u oko pre svega Italiji, koja nam je kasnije okupirala pola drzave i dovela ustase na vlast. Bili smo u neprijateljskim odnosima sa skoro svakom drzavom u okruzenju, i na kraju su nas svi napali pa smo se srusili kao kula od karata. Interese ne stitis tako sto od manjeg problema napravis jos veci za koji je pitanje vremena kad ce da eksplodira. Interese ne stitis tako sto su ti jedini saveznici Cehoslovacka i Francuska sa kojima se ni ne granicis, od kojih jedni ne mogu, a drugi niti hoce da ti pomazu.

 

 

Quote

 

Dinastija nije pogrešila pri stvaranju Jugoslavije. Pritom to nije bila odluka samo dinastije, nego skoro kompletne političke elite Kraljevine Srbije. Ti ljudi, uz sve svoje manjkavosti, su daleko bolje sagledavali svoje geopolitičko okruženje nego mi koji sada trtljamo ovde na forumu. Pritom stvari se moraju evaluirati iz njihove vizure 1918. i onoga što su tada znali i mogli znati o budućnosti. Ono što nisu mogli znati (tipa šta će da se desi 1965. i 1974. i 1992.) u tom smislu (evaluacije njihovih postupaka, da li su bili dobri ili loši) nije relevantno.

 

 

Covek koji je stvorio prvu Jugoslaviju je to bukvalno platio glavom i ti kazes da dinastija nije pogresila pri stvaranju Jugoslavije.

 

 

Quote

Problem je bio u unutrašnjem ustrojstvu Jugoslavije i njenom vođenju. Tu je i dinastija i politička elita fejlovala.

 

Nije problem samo u unutrasnjem ustrojstvu jer taj problem je neresiv u startu ako imas takvu papazjaniju od naroda, problem je takodje bio u tome sto je vodjena losa spoljna politika. Istina, ta drzava nije ni imala sanse da vodi drugaciju spoljnu politiku, jer je samo njeno samo postojanje na tolikoj teritoriji predstavljalo poziv na dalju borbu. Oko cega i za koga, ja pitam? Za one koji su nam bili neprijatelji u velikom ratu?

 

 

Quote

Takođe detektujem nekakav pro-obrenovićevski stav u tvom pisanju, koji je potpuno promašen. Obrenovići su rodonačelnici korumpirane Srbije, a ne Karađorđevići.

 

Ne detektujes vec ucitavas. Koliko se secam nisam pomenuo Obrenovice, a vrlo rado cu prepustiti nekom drugom raspravu o tome ko su bile vece lopine. Ali samo jedni su ukinuli Srbiju kao politicki subjekt, a stvorili Hrvatsku kao politicki subjekt i smatram da to ne treba nikad da se zaboravi.

Edited October 31, 2019 by Meazza

[hazard]

19 minutes ago, Meazza said:

 

 

Ne detektujes vec ucitavas. Koliko se secam nisam pomenuo Obrenovice, a vrlo rado cu prepustiti nekom drugom raspravu o tome ko su bile vece lopine. Ali samo jedni su ukinuli Srbiju kao politicki subjekt, a stvorili Hrvatsku kao politicki subjekt i smatram da to ne treba nikad da se zaboravi.

 

Učitao sam na osnovu onoga ,,nova dinastija" što si više negoe jedanput napisao, pa reko' mora da porediš sa ,,starom". Izvini.

 

Obrenovići nisu stigli do 1918. tako da ko zna šta bi oni radili. Verovatno vrlo slično. Nije 1918. Srbija država u kojoj samo jedan čovek o svemu odlučuje. To je širi krug ljudi. Obrenovićevska Srbija je u proseku bila autoritarnija od karađorđevićevske.

 

Hrvatska postoji kao politički subjekt 1918. Ona se ukida zajedno sa Srbijom i Crnom Gorom. Misliš na njenu obnovu 1939. kao autonomne banovine, dakako. Ta reforma je išla u smeru da se stvore i Srbija i Slovenija kao politički subjekti i da se zemlja (kon)federalizuje. Šta bi bilo ne znamo, jer je taj razvoj prekinuo drugi svetski rat.

 

Slažem se da je stvaranje Banovine Hrvatske loš potez. Razumem ga, gledalo se na to kao iznuđen potez u teškom trenutku. No za to se obratimo Knezu Pavlu, a ne Petru ili Aleksandru. ,,Dinastija" nije neki monolitni hive-mind, konkretno u slučaju Jugoslavije to su bila 4 prilično različita pojedinca na čelnim mestima.

[hazard]

24 minutes ago, Meazza said:

 

Ne razumem zasto nije bilo moguce zaustaviti se u jednom trenutku, napraviti neku razumnu i pre svega na duze staze odrzivu zajednicu, pa neka ostatak politickog vakuuma popunjava neko drugi. Recimo, neka Slovenci i Hrvati ratuju sa Austrijancima, Madjarima i pre svega Italijanima za svoje teritorije. Dalje, ne vidim kakve veze ima Austrougarska sa time sto su Karadjordjevici ukinuli Srbiju i Crnu Goru.

 

Jugoslovenstvo ne postoji samo u Srbiji (i Crnoj Gori). Ono postoji u jugoslovenskim krajevima Austro-Ugarske. Tamo je zapravo i jače (razumljivo).

 

29. oktobra 1918. se u Zagrebu i Mariboru proglašava Država Slovenaca, Hrvata i Srba, sastavljena od slovenskih zemalja, Hrvatske-Slavonije, Dalmacije i BiH. Pre toga se svašta izdešavalo, uključujući masovne demonstracije u korist ove nove države. To je sve pre 1. decembra i stvaranja Kraljevine SHS. Pokušaj Srbije da da štrpne srpske krajeve u Sremu, Bosni, Dalmaciji itd. bi značilo faktički rat sa ovom državom novom, ne sa Austro-Ugarskom, i značilo bi građanski rat unutar nje između Srba, Hrvata, i Muslimana. Isto kao 1941.-45. i isto kao 1991.-1995.

 

Da li bi Srbija u tom ratu imala podršku saveznika? Mogla bi da paktira sa Italijom...a možda bi se na kraju tukla s Italijom oko teritorije, koja bi videla šansu da uzme nešto još.

 

Ljudi misle da je Srbija samo imala na tacni 1918. da ide dokle hoće. I ja sam tako jedno vreme mislio, imao sam skoro identična gledišta kao ti. Sve je to obojeno negativnim iskustvom kraja Jugoslavije.

 

No hajde i da pretpostavimo da bi Srbija mogla da uzme šta je htela 1918., i da je samo trebalo da zaustavi na nekim razumnim granicama. Kada pogledaš kartu, mogla je da uzme celu Bosnu, pola Dalmacije i Krajinu, plus Vojvodinu. Sve krajeve gde je bio visoki procenat Srba (veliki broj Srba u hrvatskim gradovima je posleratni fenomen; pre 1918. su uglavnom skoncentrisani u Krajini).

 

I šta onda sa tim? To nije jugoslovenska država, to je srpska država. Hrvati, Muslimani (i još tona drugih u Vojvodini) su tu manjina. Da li će biti zadovoljni tu? Kako ih hendlovati? OK ajde da povučemo granicu negde drugde pa da zahvatimo manje Hrvata...možda i manje Muslimana. Ali onda ostavljaš opet tonu Srba kao manjinu nekakvoj...ne znam ni čemu, krnjoj državi SHS, krnjoj Hrvatskoj, krnjoj Bosni? Na šta sve to liči? Da li time možda automatski praviš savezništvo Hrvata i Muslimana (koje ne postoji kao datost 1918.) protiv Srba? Svakako činiš da ova dva naroda budu jaaaako nezadovoljna ishodom rata. U bilo kojem budućem sukobu se automatski svrstavaju protiv tebe. OK, ti ćeš da kažeš pa tako je bilo i 1941. Dobro, ali nisu svi, drugo, pozicije 1941. su i ishod interne dinamike koja je mogla biti drugačija, u Jugoslaviji.

 

Dalje, ta neka zbrka sa proširenom Srbijom i mini-Hrvatskom i mini-Bosnom i Slovenijom (a ti bi još i CG da ostaviš) je odlična podloga za mešetarenje stranih sila. Pa pogledajmo Balkan danas!

 

I na kraju, kako će proći Srbi koje će ostati izvan granica proširene Srbije među isponižavanim Hrvatima i Muslimanima? Hoće li možda neko pomisliti da ih etnički očisti i protera, kako Srbija u nekoj sledećoj iteraciji ne bi pomislila da opet proširi teritoriju...

 

Dakle stvari nisu tako jednostavne.

 

Oko ,,ukidanja" Srbije i Crne Gore. Nisu ih Karađorđevići ukinuli, već je to učinila srbijanska politička elita. Zašto? Zbog svoje koncepcije države koja je nastala u 19. veku. Srbija je nova država, izgrađena iz pepela proteranog okupatorskog carstva. Građena na temelju jednog zajedničkog naroda i jedne nacije. To je ono što je beogradsko-kragujevačkoj eliti bilo poznato. Složene (kon)federalne države, prava i automonije koje se vuku iz vremena feudalizma, složeni identiteti - sve ono što je postojalo u Austro-Ugarskoj - to joj je bilo strano. Ta elita je pokušala da svoju koncepciju države proširi na celu SHS. To je bila ogroooomna greška u koracima u samom startu. I to je došlo 1921. sa novim ustavom. Ali to ne znači da je 1. decembar 1918. bio greška.

[Meazza]

3 minutes ago, hazard said:

Hrvatska postoji kao politički subjekt 1918. Ona se ukida zajedno sa Srbijom i Crnom Gorom. Misliš na njenu obnovu 1939. kao autonomne banovine, dakako. Ta reforma je išla u smeru da se stvore i Srbija i Slovenija kao politički subjekti i da se zemlja (kon)federalizuje. Šta bi bilo ne znamo, jer je taj razvoj prekinuo drugi svetski rat.

 

Da, ali mene je bas briga sto je ukinuta Hrvatska, niti vidim zasto bi me bilo briga. Njihov problem. Trebalo je prosiriti Srbiju do odrzivih granica, a ne ukidati je, to je ono sto pokusavam da kazem. To je najveca svinjarija koja se moze zamisliti. 

 

Mozemo da pricamo i o necemu drugom. Ako radis neki politicki potez, recimo teritorijalno prosirenje, tebi treba da bude cilj da stvoris novu situaciju koja je superiorna u odnosu na prethodnu u bezbednosnom, vojnom, trzisnom, geostrateskom smislu. Dakle ne situaciju koja je superiorna na mapi, vec po stvarnom stanju stvari. Ako se ti odlucis na prosirenje i nakon prosirenja dobijes teritoriju na kojoj vecinu cine dojucerasnji neprijatelji koji ce u najmanju ruku biti nezadovoljni ili cak krenuti da ti rade o glavi - je li to prosirenje superiorna situacija u odnosu na prethodnu? Recimo, evo ja nisam pametan: da li je trebalo uopste uzimati Kosovo? Sta ako imas vise takvih prosirenja? 

[Meazza]

E da, hvala na prethodnom odgovoru, razmislicu o tome sto si napisao, zanimljivo je.