Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[gone fishing]

1. ne samo je napustio beč, jedan od najvažnijih i najvećih gradova centralne evrope

2. srbija mu nije potrebna kao tampon zona između zapada i granica sssr-a za to već ima bugarsku, rumuniju i mađarsku

3. da daleko je zagreb od mađarske granice celih 90km

4. srbija je abitna u scenariju 3 s. rata, svako normalan bi napao preko ddr ako mu je cilj vojno osvajanje moskve umesto da se mlati preko bugarske i rumunsko-slovačkih vukojebina, ovde bi front mirovao

- razumno je pretpostaviti da je juga na konferenciji u teheranu pripala staljinu jer je on na terenu već imao svog čoveka tita da ga postavi na vlast, u situaciji gde su slo i cro nezavisne dežele lako je moguće da bi stavi šapu na njih u cilju ujedinjenja svih južnih slovena ^_^

[MancMellow]

Pa nemoj, neka ide kao razgovor pa ćeš napisati za mesec dana ili dva meseca, pa kopiraj na blog. :)

 

Prvo šta me zanima je prihvaćenost jugoslovenske ideje u Srbiji. Ona ovde nije nastala i ja je vidim kao hrvatsku megali ideju, ono što je Ivo Banac opisivao kao hrvatska politička nacija a što Srbi, je li, po njemu ne razumeju (da bi se ispostavilo da Hrvati jednako tako "ne razumeju" ideju jugoslovenske političke nacije posle WWII, što će reći da se ne radi o nerazumevanju ni najmanje).

 

Znači, jugoslovenstvo kao "uvozna" ideologija na početku XX stoleća konkuriše srpskoj nacionalnoj i državnoj ideji, koja je već uobličena i na čijoj se realizaciji, sa delimičnim prekidima (austrofilska politika Kralja Milana) radi u kontinuitetu skoro ceo vek. Jugoslovenska je pak prihvaćena u inteligenciji, na univerzitetu itd. Ko od relevantnih političkih faktora nju prihvata, kada i zašto?

 

Pa...Srpska socijal-demokratska stranka je 1909 godine pisala, tj njihov organ (Radnicke novine), da su Srbi i Crnogorci jedan narod, a da su Srbi i Hrvati "dva plemena jednog naroda. Ali - oni su smatrali i da su i Srbi u Bugari jedan narod. Tako da jasan program tesko da je postojao. Pasic je bio "notoriously" tih i necujan po pitanju bilo kakvih planova, cak i za neki srpski nacionalni program i zbog toga je tesko napadan od grupa oficira koje ce pred rat osnovati Crnu i Be;u ruku. S jedne strane, to mu je uvek bio MO, s druge strane, mora se imati u vidu da je zvanicna Srbija i vodece stranke su morali biti pazljivi prema veoma pretecoj Austro-Ugarskoj. I to je nesto sto je neophodno imati u vidu uvek: lakse je intelektualcima, pa i politicarima u A-U da se zalazu za jugoslovenstvo, jer se uvek moze tumaciti kao jedan od planova za prosirenje monarhije, nego srpskim politicarima gde je to 1/1 bacanje rukavice u lice vise neg desetostruko nadmocnijem susedu. Bilo je saradnje, gostovanja i tako dalje iz oblasti kulture, to je donekle stvaralo neke nove odnose i shvatanja, ali, objektivno ni beogradski, kao ni zagrebacki politicari nisu o tome nesto puno razmisljali. Mislim, pravo mesto rodjenja ideje zajednistva pre svega Srba i Hrvata, pa onda i ostalih je, naravno, Dalmacija, pa onda u manjoj meri Bosna.

[MancMellow]

1. ne samo je napustio beč, jedan od najvažnijih i najvećih gradova centralne evrope

2. srbija mu nije potrebna kao tampon zona između zapada i granica sssr-a za to već ima bugarsku, rumuniju i mađarsku

3. da daleko je zagreb od mađarske granice celih 90km

4. srbija je abitna u scenariju 3 s. rata, svako normalan bi napao preko ddr ako mu je cilj vojno osvajanje moskve umesto da se mlati preko bugarske i rumunsko-slovačkih vukojebina, ovde bi front mirovao

- razumno je pretpostaviti da je juga na konferenciji u teheranu pripala staljinu jer je on na terenu već imao svog čoveka tita da ga postavi na vlast, u situaciji gde su slo i cro nezavisne dežele lako je moguće da bi stavi šapu na njih u cilju ujedinjenja svih južnih slovena ^_^

 

Nije hteo da ga napusti, ali nije hteo ni da ga ne znam kako brani, kad su saveznici usli u Austriju postignut je dogovor. U Srbiju ne bi usli

 

Rumunija, kako se kasnije pokazalo, nije preterano pouzdan saveznik

 

Nije uopste problem doci do Zagreba (na kraju krajeva oni jesu usli, pomocno, u Jugoslaviju kod Varazdina). Problem je (veliki) posle Zagreba prosetati se Hrvatskom kao sto su se prosetali Madjarskom. To se prosto ne bi desilo. A  sve i da je (conjecture) izbio nekakav komunisticki ustanak u HR, koji bi (conjecture) preuzeo vlast uz sovjetsku pomoc, to bi se na kraju zavrsilo kao SFRJ - komunisticka zemlja, ali van Varsavskog pakta, kao SFRJ. Bugarima je "Zapad" pocinjao na Gradini do 1990-te. More, gone fishing, more. Al to je problem kad ne znas o cemu pricas i na sta se prvo misli gde da se Rusiji uskrati pristup.

 

Puca Staljinu ona stvar (kurac) za ujedinjenje Srba i Hrvata. Juzne Slovene bi mozda i ujedinjavao, ali na Staroj Planini i u Makedoniji. Tek to bi bio 1 veseo razvoj dogadjaja.

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ali, u hrvatskoj si imao parlamentarne stranke koje su se otvoreno zalagale za te koncepcije, bilo za Hrvatsku do Drine (Starčević) bilo za nekakvu Jugoslaviju (Narodna stranka tj. milinovci) i to potkraj XIX veka, da bi posle majskog prevrata 1903. u Srbiji u Hrvatskoj (& podrazumevajućoj Slavoniji i Dalmaciji) bila formirana hrvatsko-srpska koalicija, koja je otvoreno zagovarala jugoslovensku državu sa Srbijom mimo Habzburga .

 

Toga u Srbiji, kao dela zvanične politike ikoga političkog faktora sve do Niške deklaracije 1914. tj. projektovanja ratnih ciljeva, nije bilo.

 

SDS ne uzimam za relevantne jer su oni istupali sa pozicije socijalističkog internacionalizma i zalagali se za Balkansku konfederaciju, to nije ni državna ni nacionalna ideja u smislu o kome razgovaramo.

[MancMellow]

Ali, u hrvatskoj si imao parlamentarne stranke koje su se otvoreno zalagale za te koncepcije, bilo za Hrvatsku do Drine (Starčević) bilo za nekakvu Jugoslaviju (Narodna stranka tj. milinovci) i to potkraj XIX veka, da bi posle majskog prevrata 1903. u Srbiji u Hrvatskoj (& podrazumevajućoj Slavoniji i Dalmaciji) bila formirana hrvatsko-srpska koalicija, koja je otvoreno zagovarala jugoslovensku državu sa Srbijom mimo Habzburga .

 

Toga u Srbiji, kao dela zvanične politike ikoga političkog faktora sve do Niške deklaracije 1914. tj. projektovanja ratnih ciljeva, nije bilo.

 

SDS ne uzimam za relevantne jer su oni istupali sa pozicije socijalističkog internacionalizma i zalagali se za Balkansku konfederaciju, to nije ni državna ni nacionalna ideja u smislu o kome razgovaramo.

 

to je drugo :D 

 

Kazem ti, ti ljudi su bili stranke u A-U, to nije isto kad to radi strana zemlja. Kad se to radi u Srbiji to se gleda kao na provokaciju (na koju se pak u nekim krugovima jedva ceka). Zato je Pasic mahom cutao cak i o nekakvom konkretnom srpskom programu. Mislim, generalno, ne nasedajte na price o nekom militaristickom avanturizmu Srbije posle 1903. To je zemlja koja ulazi u rat i medjunarodne krize i neke velike planove tek posto su se svi okolo iskompromitovali ovako ili onako. To je zemlja gde vlada ne samo pluralizam stranacki, nego i pluralizam centara moci (Aleksandar, oficiri, stranke) i stranke, pa i Aleksandar, tu, da tako ka\em, oprezno hode.

[Tribun_Populi]

Ma to je meni potpuno jasno da su ti likovi koji su stvarali zemlju od 1815. do 1918. magovi politike u odnosu na sve što je posle došlo, nego opet pokušavam da osvetlim poziciju relevantnih političkih faktora Srbije spram jugoslovenskog pitanja i njoj kontrerne (i rekao bih, ovde dominantne) ideje proširenja Srbije.

U aneksionoj krizi 1908. je, recimo, došlo do ozbiljnog zatezanja na relaciji Beograd-Zagreb, jer su se interesi ukrstili, naravno u BiH.

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Ma to je meni potpuno jasno da su ti likovi koji su stvarali zemlju od 1815. do 1918. magovi politike u odnosu na sve što je posle došlo, nego opet pokušavam da osvetlim poziciju relevantnih političkih faktora Srbije spram jugoslovenskog pitanja i njoj kontrerne (i rekao bih, ovde dominantne) ideje proširenja Srbije.

U aneksionoj krizi 1908. je, recimo, došlo do ozbiljnog zatezanja na relaciji Beograd-Zagreb, jer su se interesi ukrstili, naravno u BiH.

 

To ti i kazem: ne mogu oni da se odrede u odnosu na "jugoslovensko pitanje" tako jasno, cak i da zele. Nema takvih planova za blisku buducnost, nije Srbija ta koja zeli, pogotovu ne neku skoru, i pogotovu ne sama, vojnu konfrontaciju sa A-U. BiH je drugo, prvo nije bila zvanicno u sastavu BiH, a posle toga su svi na aneksiju gledali kao na nelegalan cin.

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Da, ali, ti u Hrvatskoj već imaš u to vreme profilisanu ideju Jugoslavije kao treće federalne jedinice KuK monarhije, koja nekako koincidira sa Starčevićevom Hrvatskom do Drine, i još bazirane na "hrvatskom državnom pravu" odn. feudalnom vazalnom odnosu Hrvatske, Slavonije i Dalmacije prema ugarskoj kruni a preko nje i Beču. I prosto je vidljivo iz stavova onovremenih hrvatskih političara (rasprave u zagrebačkom Saboru i bečkom Carevinskom veću) da se ta ideja preferira većinski u odnosu na ideju ujedinjenja sa Srbijom.

 

Dakle imaš kod njih dve ideje koje su, manje-više, komplementarne (razlikuju se u nazivu, reklo bi se). I te su ideje ostale dominantne u Saboru sve do samog kraja rata, što se videlo i u načinu ujedinjenja - formiranjem Nezavisne države Slovenaca, Hrvata i Srba, priznavanjem lojalnosti toj državi dela AU vojske, prenošenjem suverenosti i priznavanjem vrhovne vlasti Narodnog vijeća te države od strane hrvatskog Sabora (i ostalih predstavničkih tela po pokrajinama KuK monarhije) i davanjem uputstava za pregovore sa vladom Srbije o ujedinjenju. Kao i činjenicu da Jugoslovenski odbor, koji je sa vladom Srbije na Krfu 1917. godine pregovarao o Jugoslaviji, sa hrvatskim Saborom uopšte nije imao kontakta niti radio po njihovim uputstvima.

 

Pa ispada da je u vreme ujedinjenja u jesen 1918. postojao direktan konflikt dve državne ideje - hrvatske i srpske, s tim da je prva bila poražena a druga pobednička, i to u međusobnom ratu.

 

edit: nije se Srbija tresla zbog borbe za pravičnost kod aneksije BiH, već što je sama polagala pravo na nju, i zajedno sa CG aktivno potpomagala ustanke u Krajini i Hercegovini 1875; koji su i izazvali Veliku istočnu krizu i Rusko-Turski rat do 1878, te i Berlinski kongres kad je AU dobila vizu za okupaciju BiH. Pa Petar Karađorđević a.k.a Mrkonjić je i sam bio dobrovoljac tamo.

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Da, ali, ti u Hrvatskoj već imaš u to vreme profilisanu ideju Jugoslavije kao treće federalne jedinice KuK monarhije, koja nekako koincidira sa Starčevićevom Hrvatskom do Drine, i još bazirane na "hrvatskom državnom pravu" odn. feudalnom vazalnom odnosu Hrvatske, Slavonije i Dalmacije prema ugarskoj kruni a preko nje i Beču. I prosto je vidljivo iz stavova onovremenih hrvatskih političara (rasprave u zagrebačkom Saboru i bečkom Carevinskom veću) da se ta ideja preferira većinski u odnosu na ideju ujedinjenja sa Srbijom.

 

 

 

Cekaj, ti occekujes da poslanici u tim telima masovno govore o rusenju drzave u cijim telima sede? Ista, skoro ista, prica kao i kod srpskih stranaka. Moras taj kontekst da imas u vidu. Ljudima je sudjeno zbog tih juznoslovenski unionistickih ideja, vrlo opipljivo. 

 

 

Dakle imaš kod njih dve ideje koje su, manje-više, komplementarne (razlikuju se u nazivu, reklo bi se). I te su ideje ostale dominantne u Saboru sve do samog kraja rata, što se videlo i u načinu ujedinjenja - formiranjem Nezavisne države Slovenaca, Hrvata i Srba, priznavanjem lojalnosti toj državi dela AU vojske, prenošenjem suverenosti i priznavanjem vrhovne vlasti Narodnog vijeća te države od strane hrvatskog Sabora (i ostalih predstavničkih tela po pokrajinama KuK monarhije) i davanjem uputstava za pregovore sa vladom Srbije o ujedinjenju. Kao i činjenicu da Jugoslovenski odbor, koji je sa vladom Srbije na Krfu 1917. godine pregovarao o Jugoslaviji, sa hrvatskim Saborom uopšte nije imao kontakta niti radio po njihovim uputstvima.

 

Pa ispada da je u vreme ujedinjenja u jesen 1918. postojao direktan konflikt dve državne ideje - hrvatske i srpske, s tim da je prva bila poražena a druga pobednička, i to u međusobnom ratu.

 

 

Ne, ono sto se osnovno mora razumeti, jedno je 1905 (recimo), a drugo 1917. Jedno je ko sedi u Zagrebu, a drugo ko sedi u Londonu, Zenevi, ili gde vec. 

[Tribun_Populi]

Cekaj, ti occekujes da poslanici u tim telima masovno govore o rusenju drzave u cijim telima sede? Ista, skoro ista, prica kao i kod srpskih stranaka. Moras taj kontekst da imas u vidu. Ljudima je sudjeno zbog tih juznoslovenski unionistickih ideja, vrlo opipljivo.

Ali, jedno je ćutati zbog straha od represije, a drugo je javno se zalagati za uobličeni program. Nemoj mi reći da su oni jedno govorili, a iza leđa držali dva prsta i snevali da im čika Pera na belom konju ujaše u Zagreb.

 

Oni koji su to iskreno želeli, to su i govorili pa makar bili i suđeni (HS koalicija, Pribićević & co.)

 

Ne, ono sto se osnovno mora razumeti, jedno je 1905 (recimo), a drugo 1917. Jedno je ko sedi u Zagrebu, a drugo ko sedi u Londonu, Zenevi, ili gde vec.

Pa jeste, no meni je onaj ko sedi u Zagrebu uvek relevantniji faktor od onoga u Ženevi, što će vreme i pokazati. Vođa Hrvata u poratnom periodu nije postao Frano Supilo već Stjepan Radić, vatreni ljubitelj bečke varijante Jugoslavije.

 

drugo: od 1905. do 1917. je 12 godina. Za takve projekte je to bukvalno juče i da bi se nešto drastično promenilo u uobličenim planovima i ciljevima treba nešto drastično i da se dogodi što bi omelo njihovu realizaciju.

 

Npr. da se izgubi rat. ^_^

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[duda]

evo ja ću da odgovorim na pitanje iz naslova topika, iz svoje perspektive

 

elem, srpkinja rođena ubosni, školovana u agramu

 

ne bih da ulazim u vojne aspekte jer se u to ič ne razumem

o ekonomskim isto nemam neke veze, ali rekla bih da smo kao juga, imali neke šanse, ovako, nikakve

to mi se potvrdilo i danas kada sam tražila okolonaokolo nekakav papir kojega je onomad bilo kao blata a sada, u srbiji, ni za lek, ali nebitno

 

elem, ja kao jugonostalgičarka i kao srpkinja kojoj u hrvatskoj ništa nije falilo, a pisala mi nacionalnost u indexu, mislim, da je jugoslavija jedna pre svega napredna i plemenita ideja

i da su ljudi koji su se za nju borili bili ljudi širokih shvatanja, otvorenog duha, vizionari

 

iz kraja sam koji je napunio jasenovac

nastradala je i moja familija

ipak, nakon 50 godina, bilo je i mešanih brakova u porodici i rekla bih da je normalni^tm svet već prihvatao novu realnost

i onda su došli pajaci, a narod, pokazalo se, u većini glup ko ona stvar

 

ne bih dalje

 

ostajem pri tome da mi je drago što je juga postojala, da mi je drago što sam u toj državi rođena i da me drži nada da će ovi balkanski narodi jednog dana doći pameti i napraviti barem nekakvu konfederaciju

[MancMellow]

Ali, jedno je ćutati zbog straha od represije, a drugo je javno se zalagati za uobličeni program. Nemoj mi reći da su oni jedno govorili, a iza leđa držali dva prsta i snevali da im čika Pera na belom konju ujaše u Zagreb.

 

 

 

Naravno da nisu. Ali ne razumem sta hoces da dokazes. Mislim, sama Hrvatska nije bila jedinstvena u to vreme, podeljena sto u carske, sto u kraljevske zemlje. 

 

 

 

Oni koji su to iskreno želeli, to su i govorili pa makar bili i suđeni (HS koalicija, Pribićević & co.)

 

 

Pa jeste, no meni je onaj ko sedi u Zagrebu uvek relevantniji faktor od onoga u Ženevi, što će vreme i pokazati. Vođa Hrvata u poratnom periodu nije postao Frano Supilo već Stjepan Radić, vatreni ljubitelj bečke varijante Jugoslavije.

 

Ok, zato ti i kazem, pravo mesto rodjenja tog ideoloskog jugoslavizma koji je na kraju i kako-tako ostvaren (da je u pitanju jedan narod i sa dva ravnopravna pisma) je pre Dalmacija nego bilo sta drugo.

 

E pa, o tome sto nisu postali Trumbic ili Supilo, nego Radic, koji je i pre rata bio protiv bliske saradnje sa Srbima, ima i malo (malo vise) i do Beograda. 

[MancMellow]

drugo: od 1905. do 1917. je 12 godina. Za takve projekte je to bukvalno juče i da bi se nešto drastično promenilo u uobličenim planovima i ciljevima treba nešto drastično i da se dogodi što bi omelo njihovu realizaciju.

 

Npr. da se izgubi rat. ^_^

 

Jbg, i srpska strana je pozvala na oslobodjenje potlacene brace 4 i kusur meseca posto je poeo rat. A drugo, Supilo i Trumbic su se na poziv srpske vlade otvoreno aktivirali vec 1914, a tada je daaaaleeeeko od toga da je bilo sigurno ko ce pobediti. Pa ni 1917 nije bilo 100%, uopste.

[Tribun_Populi]

Naravno da nisu. Ali ne razumem sta hoces da dokazes. Mislim, sama Hrvatska nije bila jedinstvena u to vreme, podeljena sto u carske, sto u kraljevske zemlje.

Da ideja Jugoslavije kao zajedničke države sa Srbijom u zagrebačkim elinim krugovima nije bila preterano popularna tj. da je popularnija bila ona bečka.

 

Ok, zato ti i kazem, pravo mesto rodjenja tog ideoloskog jugoslavizma koji je na kraju i kako-tako ostvaren (da je u pitanju jedan narod i sa dva ravnopravna pisma) je pre Dalmacija nego bilo sta drugo.

To da, oni su u svakom smislu bili najjugoslovenskiji deo Hrvatske (ako izuzmemo posle Istru), i tu je ubeđenih Jugoslovena unitarista odvajkada bilo najviše, to se slažem.

 

E pa, o tome sto nisu postali Trumbic ili Supilo, nego Radic, koji je i pre rata bio protiv bliske saradnje sa Srbima, ima i malo (malo vise) i do Beograda.

Ima, zato i hoću da osvetlim ulogu Beograda, pa sam prvo krenuo sa te ideološke strane s koje se jasno vidi da je zvanični Beograd o Jugoslaviji počeo da razmišlja tek 1914. godine.

 

 

Dakle nekog jačeg jugoslovensko-unitarističkog ili integralističkog ideološkog ubeđenja, onog o stvaranju jugoslovenske nacije nalik na francusku, italijansku ili nemačku, u političkim krugovima u Beogradu pred rat nije ni bilo, jel tako?

[MancMellow]

Da ideja Jugoslavije kao zajedničke države sa Srbijom u zagrebačkim elinim krugovima nije bila preterano popularna tj. da je popularnija bila ona bečka.

 

 

To da, oni su u svakom smislu bili najjugoslovenskiji deo Hrvatske (ako izuzmemo posle Istru), i tu je ubeđenih Jugoslovena unitarista odvajkada bilo najviše, to se slažem.

 

 

Ima, zato i hoću da osvetlim ulogu Beograda, pa sam prvo krenuo sa te ideološke strane s koje se jasno vidi da je zvanični Beograd o Jugoslaviji počeo da razmišlja tek 1914. godine.

 

 

Dakle nekog jačeg jugoslovensko-unitarističkog ili integralističkog ideološkog ubeđenja, onog o stvaranju jugoslovenske nacije nalik na francusku, italijansku ili nemačku, u političkim krugovima u Beogradu pred rat nije ni bilo, jel tako?

 

Pa, 1911 je pokrenut list Pijemont, medjutim...pokrenuo ga je crnorukac. Da skratim, posto moram da idem od kompa.

 

Ne postoji nikakva dilema da je dominantna ideja medju srpskim politicarima bilo nacionalno oslobodjenje Srba. Jugoslavija dosla, da tako kazem, kao "produzenje" te ideje. S druge strane, takodje ne postoji dilema da je juznoslovensko ujedinjenje u hrvatskoj politickoj misli prvenstveno znacilo ujedinjenje juznih slovena u habzburskoj monarhiji. ALI...mi smo mali narodi, svetsko-istorijski dogadjaji namecu teme i resenja tj izbore. A namecu i velikima.