Da li je trebalo stvarati Jugoslaviju, iz raznih perspektiva

[Tribun_Populi]

Pa da pođemo od srpske: strateška nužnost, želja za oslobođenjem potlačene braće ili produžena srpska megali idea.

[hazard]

Sa naknadnom pamecu, ne.

 

Realno u datim okolnostima...to prevazilazi moje hobisticko piskaranje na ovom forumu. :D

 

Ovde imaju nesto pametno da kazu realno Prospero i Manc i koji god se jos skolovani istoricar pojavi u diskusiji, mi ostali realno nismo kompetentni.

[Tribun_Populi]

Pa ja sam pisao malo o tome na ovoj drugoj temi. U suštini sam ovo i pokrenuo da bismo malo pojasnili samu jugoslovensku nacionalnu ideju, gde, kako i u kojim uslovima je nastala, te kako je tekla i njena provedba.

 

Po onome što sam imao prilike da pročitam, malo joj se je ko istinski obradovao u vreme nastanka.

[bigvlada]

Imali su ljudi preča posla nego da razmišljaju o organizaciji države. Koliko je bilo pismenih početkom 19. veka? 

[Tribun_Populi]

Ali nisu. S tim su se pitanjem sudarili istog momenta kad je trebalo da je stvore.

 

Nisu ni pismeni ni nepismeni tu mnogo odlučivali ni tada, opšte pravo glasa (i to samo za muškarce) je uvedeno tek po njenom stvaranju. Opet su elite te koje su se pitale o većini stvari

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Jugoslavija je, po mom skromnom misljenju, ultimately, preminula od posledica ranjavanja u Drugom svetskom ratu. A ranjena je na vise mesta. 

 

E ti sad sa "srpskog" stanovista mozes da pitas - da, ali ustaski teror, bla bla...nema nikakvih garancija da ga ne bi bilo i da nije bilo Jugoslavije jer bi se Srbi u WW2 skoro sasvim sigurno svejedno nasli na strani Saveznika, a Hrvatska (ili ta vec neka slovenska katolicka drzava na zapadu teritorije koju je zapremala Jugoslavija), buduci da bi bila mala i zestoko ozlojedjena, na strani Sila Osovine (mislim, i ovako su Italijanima prepustili Dalmaciju za BiH. Iz te Srbije bi, kolika god da je, i bez obzira na to sto tokom rata u njoj komunisticki pokret ne bi odneo prevagu, Nemci bili isterani sovjetskom kopnenom intervencijom. Hocu da kazem da bi, slicno Bugarskoj ili Poljskoj, u Beogradu na kraju verovatno bila instalirana komunisticka vlast. Vec u tom trenutku (1945), Srbija, i Srbi, se nalaze u goroj situaciji u odnosu na onu iz naseg™ sveta u tom trenutku. Granice Srbije i posleratne Hrvatske bi bile granice zapadnog i istocnog bloka sa svim posledicama koje iz toga proizilaze. Da li bi ta Srbija bila federalna? Tu je sve otvoreno, od spajanja sa Bugarskom do federalne Srbije sa Makedonijom, BiH, Crnom Gorom, a mozda i Vojvodinom kao federalnim jedinicama. Odnos medjuratnih srpskih elita i sovjetske drzave je bio, kao sto se zna, daleko od dobrog. Ako bi se, a verovatno bi, Sovjeti u Srbiji susreli sa znacajnijim antikomunistickim otporom posle WW2 mislim da bi bez problema napravili 4-5 federalnih jedinica SFRJ style. Cak i da u Srbiji dodje do otvorene pobune posle nekog vremena to bi se zavrsilo kao Madjarska 1956. Kako bi proslo razgranicenje sa Albancima takodje je otvoreno pitanje. Ujedinjenje Crne Gore u Jugoslaviju je proslo relativno glatko, ali ne bez problema. Jedan od razloga je i taj sto je ujedinjena u Jugoslaviju, a ne u neku veliku Srbiju. Kakve bibile politicke struje u CG tokom WW2 i na sta bi to izaslo (posto Sovjeti sigurno ne bi prosli do CG u prvom momentu kako su prosli kroz Srbiju...to niko ne zna. Zapad bi se svakako trudio da je odvoji, a vojna intervencija u CG nije isto sto i u Budimpesti ili Beogradu. Prosto, politicki procesi tokom i posle WW2 do temere prevazilaze moc drzave kao sto je Srbija da odlucno utice na svoju sudbinu da je napitanje koje si postavio sustinski nemoguce odgovoriti.

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[hazard]

zasto mislis da Sovjeti ne bi instalirali u tom slucaju komunisticku vlast i u HR i Sloveniji

[MancMellow]

zasto mislis da Sovjeti ne bi instalirali u tom slucaju komunisticku vlast i u HR i Sloveniji

 

Mislim da ne bi usli u Hrvatsku i Sloveniju. Mozda bi malo zakacili Slavoniju, ali tesko da bi se u Htvatskoj trajno ustanovila komunisticka vlast. Nije iskljuceno i da bi u Hrvatskoj doslo do nekog ustanka, levicarskog, recimo 1943, ali Hrvatska nema sanse da bi postala zemlja sovjetskog lagera. Mozda bi doslo i do gradjanskog rata kao u Grckoj, ali komunisti bi na kraju izgubili. U najboljem/najgorem slucaju imala bi sudbinu slucnu SFRJ, ali ne zaboravimo na to sta sve igra ulogu u hrvatskom politickom zivotu. Tu je i sirok izlazak na more...ne bi Zapad pustio Hrvatsku/Hrvatsku i Sloveniju Sovjetima. Ne vidim takav razvoj prosto.

[Tribun_Populi]

da je napitanje koje si postavio sustinski nemoguce odgovoriti.

Ali moje pitanje, ili više onako tema za razmišljanje je išla u drugom pravcu, u pravcu okolnosti koje su postojale pre i u vreme stvaranja Jugoslavije tj. pre, u toku i posle WWI. Ako mislim da je nije trebalo stvarati, ja to mislim zbog odnosa i činjenica koje su postojale tada, odmah, a ne zbog onoga što bi možda bilo u WWII.

 

Znači ovde sam zamislio da raspravimo ko je hteo a ko ne njeno stvaranje, kako ju je ko od kreatora video i zamislio a kako je realna izvedba izgledala. Malo istorijskih činjenica, pre svega.

Edited August 31, 2016 by Tribun_Populi

[gone fishing]

Mislim da ne bi usli u Hrvatsku i Sloveniju. Mozda bi malo zakacili Slavoniju, ali tesko da bi se u Htvatskoj trajno ustanovila komunisticka vlast. Nije iskljuceno i da bi u Hrvatskoj doslo do nekog ustanka, levicarskog, recimo 1943, ali Hrvatska nema sanse da bi postala zemlja sovjetskog lagera. Mozda bi doslo i do gradjanskog rata kao u Grckoj, ali komunisti bi na kraju izgubili. U najboljem/najgorem slucaju imala bi sudbinu slucnu SFRJ, ali ne zaboravimo na to sta sve igra ulogu u hrvatskom politickom zivotu. Tu je i sirok izlazak na more...ne bi Zapad pustio Hrvatsku/Hrvatsku i Sloveniju Sovjetima. Ne vidim takav razvoj prosto.

ne čuvali bi ih za seme, pa oni su izdali svoje saveznike i velike anti ruse poljake koji su im mogli biti od velike koristi kao topovsko meso u 3 svetskom ratu, pa 1/3 švabije su dali rusima, a ovamo bi zatezali oko šake jada < 7 miliona zapadnih balkanaca

[MancMellow]

Ali moje pitanje, ili više onako tema za razmišljanje je išla u drugom pravcu, u pravcu okolnosti koje su postojale pre i u vreme stvaranja Jugoslavije tj. pre, u toku i posle WWI. Ako mislim da je nije trebalo stvarati, ja to mislim zbog odnosa i činjenica koje su postojale tada, odmah, a ne zbog onoga što bi možda bilo u WWII.

 

Znači ovde sam zamislio da raspravimo ko je hteo a ko ne njeno stvaranje, kako ju je ko od kreatora video i zamislio a kako je realna izvedba izgledala. 

 

Ja mislim da sam bar jedno 50 postova na tu temu napisao do sada tokom poslednjih godina. Mogao bih da napisem neki ogroman blog-post (izmedju ostalog sam i zbog takvih stvari pitao da li postoji mogucnost da se forumskom softveru doda opcija bloga, al skupo je, jbg), medjutim to necu u narednih 10-15 dana.sigurno. Realno, najbolje je da pitas konkretno sta te zanima.

[MancMellow]

ne čuvali bi ih za seme, pa oni su izdali svoje saveznike i velike anti ruse poljake koji su im mogli biti od velike koristi kao topovsko meso u 3 svetskom ratu, pa 1/3 švabije su dali rusima, a ovamo bi zatezali oko šake jada < 7 miliona zapadnih balkanaca

 

Ne znam da li razumes da su Poljska i istocna Nemacka bile teritorije Rajha i teritorija koja se direktno naslanja na Rusiju tj SSSR. Da je Jugslavija i ovakva kakva je bila, bila vidjena za 50-50, a Hrvatska i Slovenija bi tek bile 50-50, a 50-50-iji znamo kako se zavrsilo. A ne bi bile 50-50.  Severnonevropska nizija je jedna stvar, a ovo, dok predjes preko Karpata, pa preko Dinarski planina...to je nesto sasvim deseto i Moskvi realno mnogo manje bitno. Uvek bilo i bice. 

 

Ali evo zasto ovakvi razgovori prosto ne vrede. 

Edited August 31, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Ja mislim da sam bar jedno 50 postova na tu temu napisao do sada tokom poslednjih godina. Mogao bih da napisem neki ogroman blog-post (izmedju ostalog sam i zbog takvih stvari pitao da li postoji mogucnost da se forumskom softveru doda opcija bloga, al skupo je, jbg), medjutim to necu u narednih 10-15 dana.sigurno. Realno, najbolje je da pitas konkretno sta te zanima.

Pa nemoj, neka ide kao razgovor pa ćeš napisati za mesec dana ili dva meseca, pa kopiraj na blog. :)

 

Prvo šta me zanima je prihvaćenost jugoslovenske ideje u Srbiji. Ona ovde nije nastala i ja je vidim kao hrvatsku megali ideju, ono što je Ivo Banac opisivao kao hrvatska politička nacija a što Srbi, je li, po njemu ne razumeju (da bi se ispostavilo da Hrvati jednako tako "ne razumeju" ideju jugoslovenske političke nacije posle WWII, što će reći da se ne radi o nerazumevanju ni najmanje).

 

Znači, jugoslovenstvo kao "uvozna" ideologija na početku XX stoleća konkuriše srpskoj nacionalnoj i državnoj ideji, koja je već uobličena i na čijoj se realizaciji, sa delimičnim prekidima (austrofilska politika Kralja Milana) radi u kontinuitetu skoro ceo vek. Jugoslovenska je pak prihvaćena u inteligenciji, na univerzitetu itd. Ko od relevantnih političkih faktora nju prihvata, kada i zašto?

[gone fishing]

Ne znam da li razumes da su Poljska i istocna Nemacka bile teritorije Rajha i teritorija koja se direktno naslanja na Rusiju tj SSSR. Da je Jugslavija i ovakva kakva je bila, bila vidjena za 50-50, a Hrvatska i Slovenija bi tek bile 50-50, a 50-50-iji znamo kako se zavrsilo. A ne bi bile 50-50.  Severnonevropska nizija je jedna stvar, a ovo, dok predjes preko Karpata, pa preko Dinarski planina...to je nesto sasvim deseto i Moskvi realno mnogo manje bitno. Uvek bilo i bice. 

 

Ali evo zasto ovakvi razgovori prosto ne vrede. 

pa po toj logici ni velika srbija nije trebala biti interesantna staljinu i napustio bi je kada je proterao švabe kao što je napustio i austriju npr

[MancMellow]

pa po toj logici ni velika srbija nije trebala biti interesantna staljinu i napustio bi je kada je proterao švabe kao što je napustio i austriju npr

 

1) oportunitet - jednom je kad udjes s vojskom, a usli bi svakako. Nije napustio niti usao u celu Austriju. 

2) Srbija ima kontinuitet sa Albanijom i Grckom (preko Makedonije)

3) Znatno je lakse, a SSSR-u blize doci do Begrada i Nisa, nego do Splita i Zagreba, plus daleko od mora, gde je izrazito nadmocan Zapad kojemu je

4) prakticno nemoguce da intervenise u Srbiji, eventualno u Bosni tj Hercegovini ili CG, ali to be tek bio nepovoljan razvoj dogadja, zar ne? Dakle, u Austriju su Zapadni saveznici usli, kad su videli sta Sovjeti rade, i bilo im je lako da udu iz Italije i Bavarske. U ovom slucaju ne postoji ni izbliza takav lagan pristup. Drugo...jedno je Austrija, a drugo je Srbija. Ko vlada Austrijom nalazi se, recimo, na granici Svajcarske. to je neuporedivo. Bilo bi frke oko Slovenije, i posebno Hrvatske, ali razumno je pretpostaviti da nikako ne bi bili na kraju vise (samo manje) vezani za Moskvu nego sto je to bila Jugoslavija.