Qualia, svest i filozofski zombiji

[Meazza]

U ovoj raspravi svodimo svest samo na puku percepciju spoljasnjeg (i unutrasnjeg) sveta od strane subjekta, ne govorimo o svesti u znacenju "imati intelektualnu predstavu o sebi". U ovom smislu je teorijski mogu imati i veoma primitivni organizmi.

 

 

Mislim da svaki normalan covek prestane da bude iole religiozan kada shvati da se sve vere hrane ljudskim strahom od smrti i da je to jedini razlog zasto postoje. A zdrav razum mi kaze da tako nesto ne moze nikako da postoji zato sto je ljudska svest smestena u mozgu, covek umre, mozak istrune i prosto ne mogu nikako da zamislim da ta svest negde odleti i to tamo negde u oblacima gde se druzis citavu vecnost sa andjelima. Zivot je zapravo nepostojeci trenutak. Sve u zivotu sto radis je cisto zavaravanje koje treba da ti skrene paznju sa toga da imas rok trajanja kao npr. obicna baterija ili sijalica. Niko nema nikakvu visu svrhu, zivelo je pre nas 100 milijardi ljudi tako da je pojedinac skroz nebitan. Ni ljudska vrsta nema nikakav smisao sem da produzava sopstveno postojanje. A i kada to konacno prestane, zajedno sa svim ostalim zivim bicima, zavladace vecna tisina. Ta vecna tisina je zapravo sadasnjost, jeste da to ko zna kada ce se desiti ali ce se desiti a to je jedino bitno.

 

 

Gde tacno u mozgu je smestena "svest"? Da li u tom slucaju i kompjuter/procesor ima "svest", obzirom na to da moze da "vidi" (registruje i pohranjuje) podatke o spoljasnjem svetu preko eksternih uredjaja (kamera, mikrofon)? Ako ne, u cemu je onda razlika?

Edited August 17, 2016 by IndridCold

[Lord Protector]

U ovoj raspravi svodimo svest samo na puku percepciju spoljasnjeg (i unutrasnjeg) sveta od strane subjekta, ne govorimo o svesti u znacenju "imati intelektualnu predstavu o sebi". U ovom smislu je teorijski mogu imati i veoma primitivni organizmi.

 

Gde tacno u mozgu je smestena "svest"? Da li u tom slucaju i kompjuter/procesor ima "svest", obzirom na to da moze da "vidi" (registruje i pohranjuje) podatke o spoljasnjem svetu preko eksternih uredjaja (kamera, mikrofon)? Ako ne, u cemu je onda razlika?

 

U kompjuterskoj nauci postoji tjuringov test kojim se testira da li je nešto inteligentno ili ne. Ako ne možeš da razlikuješ u tekstualnoj konverzaciji da li je na drugoj strani veze robot ili čovek u pitanju je inteligencija

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

 

Mislim da je to dosta ograničen i nezadovoljavajući način da se testira inteligencija. Savršeni simulator ne mora da ima samosvest, on može da bude samo savršeni podražavalac ranije već rođene ideje. Problem ideje koja se stvara u ljudskom mozgu transcendentira konačnu mašinu i automate. Pojam autentične matematičke beskonačnosti i metafizike je neuhvatljiv za mašinu, matematika i logika to dobro zna još od Kurta Gedela, najvećeg logičara posle Aristotela.

Postoje matematičke istine koje se ne mogu iskazati algoritamski bez logičke kontradikcije (npr skup svih skupova) i što dovodi do neotklonjivih problema u formalnim matematičkim teorijama. Kompjuter ''misli'' samo u algoritamskim kategorijama, čovek nije ograničen time.

Edited August 18, 2016 by slow

[Meazza]

Krajnje zanimljivo, dragi slow, ali malo se koncentrisi jer si promasio temu. :) Procitaj jos jednom:

 

U ovoj raspravi svodimo svest samo na puku percepciju spoljasnjeg (i unutrasnjeg) sveta od strane subjekta, ne govorimo o svesti u znacenju "imati intelektualnu predstavu o sebi". U ovom smislu je teorijski mogu imati i veoma primitivni organizmi.

 

Namerno nisam uvodio inteligenciju, misljenje i samosvest u pricu. Evo o cemu govorim:

 

 

Otprilike ovako izgleda perspektiva svakog od nas. Mozak ne samo da prikuplja informacije o spoljasnjem svetu, on ih i prikazuje neuhvatljivom subjektu-fantomu. 

 

Radi jos lakse diskusije mozemo se dalje ograniciti samo na vizuelno. Dva pitanja:

 

1) Gde tacno je smestena ova slika (upravo slika, ne podaci o slici) u nasem mozgu ili bilo gde u "materijalnom" svetu?

 

2) Zasto slika uopste postoji i koje je njeno evolutivno opravdanje?

 

3) Da li neki primitivni robot koji ima kameru i mikrofon i takodje moze da prikuplja podatke o svetu oko sebe takodje dobija neku svoju sliku? Ako je tako, ko tu sliku vidi? Drugim recima, da li je ostvarivo ono iz filma Terminator kada prikazuju Svarcijevu "inner vision":

 

Edited August 18, 2016 by IndridCold

[Lord Protector]

A, to... pa snimili su to PET skenerom pre par godina  :P

 

 

 

Edited August 18, 2016 by slow

[Meazza]

Skeneri ce jednom verovatno moci da citaju podatke iz mozga, to niko ne spori. Naravno da mozak i pohranjuje podatke pored toga sto ih prikazuje subjektu, isto tako mozemo ocitati podatke i sa hard diska. Ali ja nisam pitao "gde u mozgu su smesteni podaci o tome sto trenutno gledamo", ni "koji deo mozga je aktivan kada nesto posmatramo".  Napisao sam:

 

Gde tacno je smestena ova slika (upravo slika, ne podaci o slici) u nasem mozgu?

 

 

Razmisljanje o ovome moze dovesti do neocekivanog otkrovenja.

 

Jos jednom: kad kompjuter ili robot uzimaju i pohranjuju vizuelne podatke u svoju memoriju, da li unutar njih postoji nevidljivi subjekt kome se ti podaci prikazuju? (a la terminator vision) Ako ne, zasto ne? Ako da, sta je preduslov za to?

Edited August 18, 2016 by IndridCold

[Meazza]

U filozofiji se to naziva: The hard problem of consciousness, a evo jedne od formulacija:

 

It is undeniable that some organisms are subjects of experience. But the question of how it is that these systems are subjects of experience is perplexing. Why is it that when our cognitive systems engage in visual and auditory information-processing, we have visual or auditory experience: the quality of deep blue, the sensation of middle C? How can we explain why there is something it is like to entertain a mental image, or to experience an emotion? It is widely agreed that experience arises from a physical basis, but we have no good explanation of why and how it so arises.

Why should physical processing give rise to a rich inner life at all?

It seems objectively unreasonable that it should, and yet it does.

The really hard problem of consciousness is the problem of experience. When we think and perceive there is a whir of information processing, but there is also a subjective aspect.

 

 

 

• "How is it that some organisms are subjects of experience?"
• "Why does awareness of sensory information exist at all?"
• "Why do qualia exist?"
• "Why is there a subjective component to experience?"
• "Why aren't we philosophical zombies?"

Edited August 18, 2016 by IndridCold

[Meazza]

Sasvim druga tema, o tome mozemo nastaviti na staroj...

[Meazza]

No, it is impossible; it is impossible to convey the life-sensation of any given epoch of one's existence--that which makes its truth, its meaning--its subtle and penetrating essence. It is impossible. We live, as we dream--alone

 

J. Conrad, The Heart of Darkness