How I lost my religion

[Sara]

nekrstene bebe se jadne zaglave u limbu

[Lord Protector]

Odnosno nema bukvalni smisao?

 

ima i bukvalni i figurativni, i paralelni su

[levi]

Kako može bukvalni? Gde je telo sve ovo vreme?

[Meazza]

ima i bukvalni i figurativni, i paralelni su

You lost me.

[Krošek]

naravno kada pitam ono mislim na one bebe koje idu u raj

 

zamislimo da smo majke koje su umrle u auto nesreci skupa sa svojom bebom i idu u raj, sta bi smo voleli, da se teleportujemo pored nabildanog dilbera od tries leta koji dubokim glasom izgovara "des mama" ("ali ja hocu moju beeebuuu"), ili da beba uvek ostane beba...malo bolesno da beba prica i ima inteligenciju kao odrasli. mozda najbolje da beba raste u raju. ali mogu li se takve promene desavati u dimenziji koju karakterise vecitost i savrsenost - ako su ljudi tamo uz boga a bog je izvan vremena, kako oni mogu imati intimniju vezu sa bogom nego sto su imali na zemlji ako ostaju u vremenu, posto jel kako shvati rast bez vremena

 

mozda dete raste vecito

 

mozda svi rastu, stare i podmladjuju se neprekidno

[Meazza]

Mozda su svi u isto vreme u svakom ljudskom dobu - i odojcad, i tinejdzeri i starci odjednom.

 

Ima Orvel jedan clanak u kome razradjuje tezu kako nikome nije stvarno stalo do tog zagrobnog zivota, vec samo do ovog poznatog, ovozemaljskog. Mislim da je totalno u pravu.

[hazard]

Pa kad pogledas i jeste. Paganizam je bio mnogo sposobniji da se menja i inkorporira u sebe razna verovanja, vec u skladu sa duhom vremena i sa uticajima. Nije bio toliko iskljuciv i nije bio dogmatski do te mere da su se ubijali matematicari i filozofi, da su se spaljivale biblioteke, da su se zabranjivala naucna saznanja. Covek se vise shvatao kao deo prirode, a i sama religija je bila vise prilagodjena onome sto covek stvarno jeste, nije nabijala komplekse i krivicu, nije propagirala apokalipsu, nije videla sve koji su nevernici kao djavolov nakot koji ce u pakao itd.

 

Ovo ti je klasicno hipi-njuejdz romantizovanje paganizma, i veze nema sa zivotom, realno.

 

Utvara je vec objasnio. No, ja bih dodao, ako tebe zanima rimska i grcka predhriscanska kultura, da treba da budes svestan da su oni delovi te kulture koje se slave (npr. filozofija) cesto isli kontra paganizma u dobu u kom su nastajale, kao i da je filozofsko nasledje Rimljana i starih Grka utkano itekako u hriscanstvo.

 

I to da paganizmi nisu propagirali nesto poput apokalipse nije tacno (sta je onda Ragnarok?). Razlika izmedju vecine evropskih paganizama i bliskoistocnih monoteistickih religija je prvenstveno u poimanju vremena. Paganizmi su ,,vanistorijske" religije koje imaju ciklicno poimanje vremena. Tako u Ragnaroku stradaju svi, osim jednog muskarca i jedne zene, koji onda pocinju svet iz pocetka. Hriscanstvo i judaizam i islam su ,,istorijske" religije u kome vreme tece linearno, ka konacnom zavrsetku (raj na zemlji).

 

Takodje, otkud ti to da paganizmi nemaju koncept pakla? Sta je onda Had? Hriscanstvo je zapravo daleko ,,liberalnije" po tom pitanju jer ostavlja mogucnost spasenja svih i iskupljenja, oprosta grehova.

 

Mislim, ne brini, prosao sam i ja svojevremeno kroz fazu idealizovanja paganizma (i iz nacional-romanticarskog i iz tog eko-postmodernog ugla), no onda sam malo dublje citao o samom paganizmu. Ne treba da nam bude zao sto ga vise nema. On jeste interesantan za proucavanje, i neki delovi (npr. mitologija) su super kao deo opste kulture. No ne treba zaliti za svetom u kome je on nastao, niti koji je kreirao, niti mentalnim sklopom koji kod ljudi perpetuirao i iz koga je nastao.

[Lord Protector]

Mozda su svi u isto vreme u svakom ljudskom dobu - i odojcad, i tinejdzeri i starci odjednom.

 

 

 

Ovo već važi za mnoge od nas, ja se često osećam tako  ^_^

Edited September 2, 2016 by slow

[Meazza]

Ja o Grcima i Rimljanima, on o Ragnaroku. Dalje nisam citao.

[Meazza]

Mislim, imas jedan relevantan pasus u celom postu koji se odnosi na ono sto sam ja napisao. Naravno da je nemoguce braniti nesto tako siroko kao "paganizam" gde od Vikinga uzmes Ragnarok, od Asteka uzmes masovno vadjenje srca bodezima, od Indijaca uzmes sutti, a od sintoizma Kamikaze sve da bi poentirao.

 

Evo tog pasusa koji se odnosi na Grcko-Rimski svet:

 

 

Takodje, otkud ti to da paganizmi nemaju koncept pakla? Sta je onda Had?

 

Sta je Had? Had nikako nije pakao u hriscanskom smislu. Iako je dosta mitova poklonjeno Hadu i iako je carstvo mrtvih opisano do geografskih tancina, sa Tartarom kao necim sto lici na nas pakao, ali kuda ne idu obicni ljudi, u grcko-rimskoj paganskoj religiji nije bilo opterecenosti zivotom posle smrti, niti je postojao koncept greha ekvivalentan onome u hriscanstvu.

 

Iz Britanike:

 

In ancient Greek thought, sin was looked upon as, in essence, a failure on the part of a person to achieve his true self-expression and to preserve his due relation to the rest of the universe; it was attributed mainly to ignorance.

Dalje, ti pises:

Hriscanstvo je zapravo daleko ,,liberalnije" po tom pitanju jer ostavlja mogucnost spasenja svih i iskupljenja, oprosta grehova.

 

 

 

Lepo napisano, samo sto od tog koncepta nema nikakve koristi, vec naprotiv, pravi ogromnu stetu. Jedni su "pravedni" i idu u raj, a drugi su "gresnici" i zasluzuju vecne muke u ognju. Koje su sve posledice takvog verovanja? Prva i najociglednija posledica je to da su svi "nevernici" automatski gresnici koji zasluzuju vecne muke osim ako ne promene veru. Treba li zaista danas, u doba ISIS-a, i nakon dve hiljade godina verskih istrebljenja, da se objasnjava koliko je takvo verovanje destruktivno?

 

Najveci greh hriscanstva i islama u poredjenju sa starom religijom Grka i Rimljana lezi u dogmatizmu, netrpeljivosti prema svemu sto odstupa od ucenja svetih spisa, verovanju u skori smak sveta i podredjivanju ovozemaljskog zivota i logike zagrobnom zivotu i dogmi. Mislim, "istorijske religije" koje unistavaju istoriju i spaljuju biblioteke, zaista sam impresioniran.

Edited September 2, 2016 by IndridCold

[Meazza]

I kao trece, ja uopste ne romantizujem pagane, niti bih mogao da verujem u njihove mitove, niti bih voleo da se ta religija vrati. I meni je smesan taj new-age trip.

[hazard]

Ja o Grcima i Rimljanima, on o Ragnaroku. Dalje nisam citao.

 

Pod jedan, odgovarao sam na tvoju prvu repliku, gde nikakve Grke i Rimljane nisi spominjao posebno.

 

Pod dva, svi indoevropski paganizmi (grcki, rimski, keltski, germanski, slovenski, itd.) su vrlo slicni i imaju najverovatnije slicne korene.

 

Pod tri, da li si svestan cinjenice da u poznom rimskom carstvu taj rimsko-grcki paganizam vise nije bio dominantna religija, da njega nikada nisu prihvatili osim povrsno raznorazni narodi koje je Rim pokorio (Gali i ostali), i da su pre ,,eksplozije" hriscanstva carstvom ,,harale" raznorazne misticne sekte, od kojih je hriscanstvo bilo samo jedno? Tako da, prvo, itekako je relevantno kakvi su i drugi evropski paganizmi osim grcko-rimskog, jer da ih nije potisnulo hriscanstvo (ili neka druga sekta-kandidat iz tog vremena, npr. mitraizam), ne bi Vikinzi i Sloveni prihvatili Zevsa i Jupitera nego bi nastavili da slave Tora i Peruna, a drugo, vazno je razumeti istorijski kontekst u kom je nastao taj paganizam, kako se menjao, te kontekst nastanka hriscanstva, razloge za njegovo sirenje i opet promenu samog hriscanstva (koja je delimicno dosla kroz njegov sinkretizam sa paganizmom, ali i sa predhriscanskom filozofijom).

 

Pod cetiri, da li si svestan cinjenice da je upravo hriscanstvo bilo sredstvo kojim je anticko nasledje (rimsko-grcko) sireno medju ostalim evropskim narodima, da su putem jedne religije koja se izdavala kao univerzalisticka sireni rimsko-grcki kulturni obrasci (a i jevrejski naravno, kao i jevrejsko nasledje), te da je upravo postojanje religije koja se izdavala za univerzalisticku (a nije sebe vezivala za ,,plemensku" religiju, bar ne deklarativno) omogocuilo da se mnogi pristigli varvari u bivse rimsko carstvo integrisu, te da prihvate dobar deo i kulture i obicaja - i jezik - onih koje su porobili?

[hazard]

I jos jedna stvar. Paganske religije, najcesce, nisu bile formalizovane na isti nacin kao hriscanstvo, judaizam (koji i sam nije bio toliko formalizovan na pocetku), i islam (koji je mozda na svom pocetku najformalistickiji od ove 3 vere). Tako da postoji razlika izmedju ,,narodnog" paganizma u praksi, i tog ,,akademskog" koji nam je poznat kroz anticku filozofiju recimo. U mnogim filozofskim delima se zapravo samo vrsi ,,lip-service" tog paganizmu, cisto da autor ne bi bio optuzen da je bezboznik i rusitelj tradicije. Mi nemamo nacin da znamo u kom % je taj ,,akademski" paganizam imao uticaja na prosecnog coveka, i kada. Hocu reci, ideali o kojima citamo u delima filozofa mogu biti prilicno udaljeni od ustaljene drustvene prakse u njihovo doba. To nije nesto neobicno, jer isti fenomen postoji i u nase doba. Naravno to nije pravilo. Ako nam je ,,akademski" paganizam ostao kroz sacuvane spise, ovaj ,,narodni" nam je ostao kroz raznorazne obicaje, rituale, verovanje i sujeverje koje hriscanstvo nije iskorenilo (ili je cesce, samo takve stvari prividno hristijanizovalo i uvelo u hriscanski ritual). Mozemo da pretpostavimo da je za vecinu pagana onomad, uglavnom to bio paganizam u praksi, a kada proucavamo takve obicaje (koji mnogi od nas odrasli u 20. i 21. veku vise i ne znamo jer su tek u poslednjih 50-100 godina mnogi od tih obicaja zamrli), vidimo da je to jedan svet mracan, pun sujeverja, neznanja, ne-razumnosti, magijskoj razmisljanja, pa cak i u odredjenim stvarima manjka ljudskosti. To izbija cak i kada se cita neko ko je prema paganskom nasledju pozitivno raspolozen, a prema hriscanstvu kriticno (kao npr. Cajkanovic).

 

Nekada ljudi imaju tendenciju da paganizam izjednace se npr. neo-platonistickom filozofijom. To je greska. Ne samo zbog toga sto je dosta neo-platonizma zavrsilo i u hriscanskoj misli.

[Meazza]

Svestan sam svega toga, ali samo sam odgovarao na tvoju repliku gde si sa podsmehom napisao da paganizam sigurno nije bolji od hriscanstva. Medjutim odgovoricu ti jos ovo: upravo taj univerzalizam i jeste problem. On nastoji da pokrije ceo svet i ne pretpostavlja samo superiornost u odnosu na "varvare" (goje, jeretike, nevernike, kafire), vec i nesto vise od toga - dehumanizuje ih do najvece moguce mere.

 

Tacno, dopusta se i njihovo preobracenje, ali ono u ogromnoj vecini slucajeva, naravno, nije svojevoljno. (A zasto bi i bilo?) U stvari taj univerzalizam i jeste najveca pretnja drugima.

[namenski]

Ja o Grcima i Rimljanima, on o Ragnaroku. Dalje nisam citao.

 

Ma dobro je sto nije objasnio 'kako je to u Kanadi'