Liberté, égalité, fraternité

[Weenie Pooh]

22 minutes ago, Ivo Petović said:

Sve pobede koje navodim su suštinski jako bitne, posledica dugih istorijskih borbi i progresa. Kao što je suštinski bitno što je životni vek danas 80 godina, a ne 45 koliko je bilo do pre 1 stoleća ili trideset i nešto, pre par stoleća. To je suština civilizacijskog napretka. 

 

Civilizacijski napredak nije isto što i ideološka pobeda, pobogu.

 

Da li zaista evropskoj levici pripisuješ zasluge za produženje životnog veka sa 45 na 80 godina?  Da li je levičarska politika bila ta koja je drastično unapredila higijenu i ishranu, zamenila rad u rudniku/na njivi radom u kancelariji? 

 

Ružičaste naočare za sve pare. Ali to je verovatno posledica one tvoje definicije "levog" kao svega što je novo i progresivnog, pa tako izum penicilina može da se doživi kao dokaz nekakvog trijumfa levice.

 

22 minutes ago, Ivo Petović said:

To što ti živiš u parolaškom la la lendu iz 19.veka, kao da 20.veka nije ni bilo, dok mi na drugoj temi navodiš kretanja na berzi, i to moskovskoj, kao argument za nešto (i to o zanimljivoj temi o kojoj sam prilično siguran da znam mnogo više od tebe), drugi je par cipela. Imali smo ove rasprave već milion puta i osećam se gluplji posle svake od tih rasprava, jer moram da dokazujem da nije isto kad deca od 12 godina rade u rudniku ili kad neko radi 8 sati, uz sve nivoe socijalne zaštite koje možeš da zamisliš. 

 

Šta da ti kažem, 19. vek je relevantniji nego 18. iz kog ti odbijaš da promoliš nos, impresioniram levom politikom 1 Napoleona. Upravo je iz 19. veka i poteklo to osmočasovno radno vreme.

 

Ne moraš da dokazuješ da su radnička prava i socijalna zaštita sjajne stvari, moraš samo da objasniš kako su to zatvorena pitanja, kako je to levica pobedila i okončala sukob ideologija, odakle onda avet fašizma usred tog epohalnog trijumfa?

 

To što je pobedilo se zove liberalni kapitalizam, a patina radničkih prava i socijalnih zaštita se sa njega ubrzano ljušte poslednjih pola veka. 

 

Edited Monday at 15:44 by Weenie Pooh

[Weenie Pooh]

2 minutes ago, Ivo Petović said:

Aj molim te prvo nauči da čitaš napisano i ne iskrivljuješ reči kako bi poentirao u nekoj glupoj raspravi.

  

1 hour ago, Ivo Petović said:

Evropa jeste ušla u neko postideološko društvo. Raspravljali smo skoro o tome zašto je to tako, moje mišljenje je zbog toga što su neke ideološke teme suštinski zatvorene u Evropi, za razliku od npr. USA (i to zatvorene pobedom tzv levice):

 

Npr. radnička prava i prava sindikata.

 

[Weenie Pooh]

22 minutes ago, Lancia said:

Nigde necemo otici ako nastavimo pricu koliko se definicije razlikuju od stvarnog zivota. Sta od toga ima npr. cistacica u hotelu sa ***** koja je zaposlena u vreme desnice, imala platu 1200 evra i cistila 20 soba dnevno, danas kad taj isti hotel zahvaljuci all-inclusive politici, nije u stanju ne da ostvari akumulaciju, nego ni amortizaciju - skida jednu *, plata ostaje ista ali zbog smanjenog broja osoblja, cisti vise od 30 soba. Moze da napusti posao, vlasnik jedva ceka da rotosilja ugovora za stalno, zaposlice nekog na odredjeno vreme. Sad kad se njena bazicna sprema primeni na sve ostale i kvalifikovanije poslove, nastaje haos, jer niko se nije rodio naucen da radi od prvog dana predvidjenom efikasnoscu. Dok to dodje, proslo je 3 meseca rada na odredjeno i tako u krug na nacionalnom nivou.

To su sistemski poremecaji ali profesionalnom politicaru je lakse da glaba nesto iz woke repertoara. 

 

Čistačica može da se šutira u dupe od sreće ako i dalje radi za iste pare. Kad joj povećaju kvotu ona krene slabije da čisti, da se oseti jedna zvezdica manje i na njenom radu

 

Bitnije, mešaš njena radnička prava sa uslovima poslovanja njene firme. To nije jedinstveno pitanje, a interesi hotela nisu interesi čistačice zaposlene u tom hotelu. 

 

[Ivo Petović]

10 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

Civilizacijski napredak nije isto što i ideološka pobeda, pobogu.

 

Da li zaista evropskoj levici pripisuješ zasluge za produženje životnog veka sa 45 na 80 godina?  Da li je levičarska politika bila ta koja je drastično unapredila higijenu i ishranu, zamenila rad u rudniku/na njivi radom u kancelariji? 

 

Ružičaste naočare za sve pare. Ali to je verovatno posledica one tvoje definicije "levog" kao svega što je novo i progresivnog, pa tako izum penicilina može da se doživi kao dokaz nekakvog trijumfa levice.

 

 

Šta da ti kažem, 19. vek je relevantniji nego 18. iz kog ti odbijaš da promoliš nos, impresioniram levom politikom 1 Napoleona. Upravo je iz 19. veka i poteklo to osmočasovno radno vreme

 

Ne moraš da dokazuješ da su ranička prava i socijalna zaštita sjajne stvari, moraš samo da objasniš kako su to zatvorena pitanja, kako je to levica pobedila i okončala sukob ideologija, odakle onda avet fašizma usred tog epohalnog trijumfa?

 

To što je pobedilo se zove liberalni kapitalizam, a patina radničkih prava i socijalnih zaštita se sa njega ubrzano ljušte poslednjih pola veka. 

 

 

Zatvorena su pitanja u okviru kapitalističkog poretka, naravno. Niko u Evropi nema nameru, makar nominalno da ih vraća unazad. Ali samo glup ili ideološki zaslepljen čovek može takav progres da nazove suštinski nebitnim.

 

Što se tiče alternative kapitalizmu, tj današnjoj socijaldemokratiji - to je nešto sasvim drugo i deo je odvojene rasprave. Ja mislim da je socijaldemokratija najbolji mogući oblik uredjenja (za sada, sa ovim nivoom svesti), ti misliš da je to socijalizam. Milion neteorijskih argumenata protiv toga - ali to je, kao što rekoh, druga strana priče.

 

Poenta mog posta je da se političke borbe u Evropi, a o tome ovde pričamo, ne vode na liniji kapitalizam-socijalizam (to vreme je prošlo, bilo je i to aktuelno pre stotinak godina, ali kao što rekoh istorija 20. veka je prošla pored tebe). Možda se ta rasprava ponovo javi - nije nemoguće, o tome ćemo razgovararati kad se pojavi.

 

Možemo teorijski da razglabamo  i sad o tome, samo kulturnije i bez parola.

 

Edit. baš mnogo slovnih grešaka...

Edited Monday at 15:46 by Ivo Petović

[Ivo Petović]

6 minutes ago, Weenie Pooh said:

  

 

 

 

Neke ideološke teme u Evropi nije isto što si i ti napisao. Ja vrlo vodim račun o svakoj napisanoj reči.

[Lancia]

Just now, morgana said:

mimo glavne teme, @Lancia, zasto se all incluive veze samo za ljevicu? pitam, ne znam. to je bio globalni trend i vec bar 10ak godina polako opada. realno nije za mala gradska podrucja (na stranu sto ga mrzim i kao turista tj kosi mi se sa preferencijama) niti pogoduje usitnjenoj turistickoj privredi. 

Oni si na vlasti pogurali to kao vodeci vid turizma na Kanarima. Oni su globalno usrali stvar, ne mozes ti cenovno da konkurises zemljama kao sto su Turska, Egipat, Tunis, Rumunija...jer imas vece plate zaposlenih, da ne pricam koliko je to besmisleno na Kanarima jer smo jedina evropska destinacija sa 12 letnjih meseci. Kako tuzrizam funkcionise po sistemu idiota, to je poznata stvar, jednom kad odes na more u jedno mesto uvek se vracas ako to zadovoljava tvoje potrebe, onog trenutka kad spustis nivo, te ljude gubis jer jednom izgubljen turista je zauvek izgubljen turista, mozes samo da se okrenes novom i to jeftinijem turisti sa nizim ocekivanjem.

 

To je bio samo primer, mada ja pokusavam svo vreme da ukazem da danas vise nema neke razlike izmedju levice i desnice, na ovom polju oni sad ne mogu, ni jedni ni drugi da urade bogznasta, postali su robovi turistickih operatera kroz dugorocne ugovore. Zakasnela ekonomska analiza sad ne sluzi nicemu. Ubili su na mrtvo sav sitan biznis, koji je uglavnom presao u rukue Kineza i Indijaca. 

[morgana]

jeste besmisleno na kanarima, znam i ne znajuci kanare izbliza. 

prije 10ak godina sam se interesovala za all inclusive, nisam zapaila da globalno ima veze sa ljevicom (niti desnicom. mada u smislu ukrupnjenja  na nekom teorijskom  nivou ima vise veze upravo sa njom). glupava inovacija koja je narasla  preko mjere, uporediva sa netfliksom u snazi lavine i profilu.

 

 

 

Edited Monday at 15:54 by morgana

[Weenie Pooh]

1 minute ago, Ivo Petović said:

Zatvorena su pitanja u okviru kapitalitističkog poretka, naravno. Niko u Evropi nema nameru, makar nominalno da ih vraća unazad. Ali samo glup ili ideološki zaslepljen čovek može takav progres na nazove suštinski nebitnim.

 

Progres na trulim temeljima nije nikakav progres, samo privremeno stanje. Možeš da gledaš unazad i tešiš se kako je bilo gore pre sto godina, ili da gledaš unapred i brineš da ne bude gore za dvadeset. 

 

Radnička prava u kapitalističkom poretku ne mogu biti zatvorena nikad i nipošto, ugrožena su konstantno po bazičnoj definiciji, neophodno je braniti ih iz dana u dan. To je nažalost losing battle, ali izuzetno je cinično navesti ih kao primer pitanja suštinski rešenih pobedom levice. 

 

1 minute ago, Ivo Petović said:

Poenta mog posta je da se političke borbe u Evropi, a o tome ovde pričamo, ne vode na liniji kapitalizam-socijalizam (to vreme je prošlo, bilo je i to aktuelno pre stotinak godina, ali kao što rekoh istorija 20. veka je prošla pored tebe).

 

Ovo je tačno, moj jedini problem sa tim je što si ti (kao nekakav levičar) tu odlučio proglasiti pobedu umesto da se suočiš sa realnošću poraza. 

 

Materijalni problemi plebsa su vrlo stvarni. Za njih u kapitalističkom poretku niko nema rešenje. Desnica se njima makar bavi, nudeći iluziju rešenja... a levica se pravi da ti problemi uopšte ne postoje.

 

A posle se češete, šta je ovo, ljudi, otkud fašizam...

[Lancia]

1 minute ago, morgana said:

jeste besmisleno na kanarima, znam i ne znajuci kanare izbliza. 

prije 10ak godina sam se interesovala za all inclusive, nisam zapaila da globalno ima veze sa ljevicom. glupava inovacija koja se ukrupnila preko mjere, uporediva sa netfliksom u snazi lavine i profilu.

Morgana, da nije levica, uradila bi to desnica, isti su kurac. Samo je razlika u tome, ko ce kome sta nabijati na nos, kad je hronolosko donosenje odluka ili zakona u pitanju. Isti su po pitanju radnika, slobode medija, religije, cega god ... ja sam potpuno slep da negde nazrem neku ideologiju. Ove populisticke ekstreme s jedne i druge strane ne uzimam u obzir.

[Ivo Petović]

6 hours ago, Weenie Pooh said:

 

Progres na trulim temeljima nije nikakav progres, samo privremeno stanje. Možeš da gledaš unazad i tešiš se kako je bilo gore pre sto godina, ili da gledaš unapred i brineš da ne bude gore za dvadeset. 

 

Reče čovek koji kenja po internetu o glupavim političkim teorijama, o kojima je samo čitao, i to kenja u radno vreme, za platu koju mu za to isplaćuju. Dok je tvoj minimum pradeda, a možda i deda (osim ako nije bio bogati bankar ili veleposednik, a obzirom da te berza interesuje, ni to ne bih isključio) bio neki sitni seljak, koji je jedva sklapao kraj sa krajem i na kojem je mogao da oštri patku svako ko je hteo, bez da je imao ikakva prava. Znam da moj sigurno jeste. 

 

Privremeno stanje  Hesuse, prespavao si 20. vek, moram da ti kažem opet. Znam da te istorija ne zanima, ali tamo stvarno ima jako puno stvari, koje uz pomoć logičkog aparata, možeš da staviš u kontekst i sklopiš neku, makar iole smisleniju teoriju.

 

Nikakav progres i privremeno stanje - zato ti kažem da je rasprava izmedju nas gubljenje vremena - ti lupaš parole koje zvuče lepo krhkom umu, nezadovoljnom trenutnom situacijom, umom koji vapi za nekim lakim objašnjenjima. Ja pokušavam da pričam o realnim stvarima. Ali kako polemisati sa početnom tezom da ništa od ovoga nije realan progres.

 

btw, namerno sam pomenuo nauku, medicinu i njena dostignuća, baš zato što je nauka još uvek u USA ideološko pitanje, za razliku od Evrope. Makar od razvijenog dela Evrope.

 

btw 2, da li sam ja levičar ili nisam, ne bih znao da ti kažem - znam samo da, sa sve većim i većim ličnim iskustvom, nikako nisam socijalista. 

[Weenie Pooh]

38 minutes ago, Ivo Petović said:

Reče čovek koji kenja po internetu o glupavim političkim teorijama, o kojima je samo čitao, i to kenja u radno vreme, za platu koju mu za to isplaćuju. Dok je tvoj minimum pradeda, a možda i deda (osim ako nije bio bogati bankar ili veleposednik, a obzirom da te berza interesuje, ni to ne bih isključio) bio neki sitni seljak, koji je jedva sklapao kraj sa krajem i na kojem je mogao da oštri patku svako ko je hteo, bez da je imao ikakva prava. Znam da moj sigurno jeste. 

 

Ne nego ću da kenjam o političkim teorijama koje sam... živeo?

 

"Kenjaš u radno vreme" je posebno ubedljiv argument, nema šta, samo ne možeš da znaš da mi poslodavac nije sredio da nosim pelene kako produktivnost ne bi opadala.

 

Jedan deda je zaista bio seljak koji je jedva sklapao kraj sa krajem, prvoborac, nije dugo poživeo posle rata ali koliko znam nije niko ni šiljio patku nad njim. Drugi je bio gradski golja, skretničar, crnčio ceo život i odvajao paru po paru da bi pod stare dane dočekao da mu ta štednja nestane pred očima tokom šibicarskih devedesetih. Jebiga, valjda ga niko nije obavestio da su radnička prava zatvorena tema jer, eto, dvadeseti je vek. 

 

38 minutes ago, Ivo Petović said:

Privremeno stanje  Hesuse, prespavao si 20. vek, moram da ti kažem opet. Znam da te istorija ne zanima, ali tamo stvarno ima jako puno stvari, koje uz pomoć logičkog aparata, možeš da staviš u kontekst i sklopiš neku, makar iole smisleniju teoriju.

Nikakav progres i privremeno stanje - zato ti kažem da je rasprava izmedju nas gubljenje vremena - ti lupaš parole koje zvuče lepo krhkom umu, nezadovoljnom trenutnom situacijom, umom koji vapi za nekim lakim objašnjenjima. Ja pokušavam da pričam o realnim stvarima. Ali kako polemisati sa početnom tezom da ništa od ovoga nije realan progres.

 

Naravno da je stanje privremeno, pobogu, neverovatno šta me teraš da objašnjavam.

 

Guslaš o pobedi tzv. levice posle kojih su neke teme kao stavljene ad akta, a bukvalno svaki primer koji navodiš je žarište krize! Od radničkih prava do ekološke katastrofe do verskog fundamentalizma, to su sve goruće teme danas!

 

Ljudi se na svim tim frontovima očajnički bore i gube jer ih nema dovoljno. A nema ih dovoljno jer razni Pinkeri i Petovići decenijama unazad trube kako su te teme u stvari "suštinski zatvorene", kako problema realno više nema, ostaje samo da se bavimo "nebitnim woke glupostima" 

 

Upireš prstom u druge prostorno-vremenske lokalitete (USA, 19. vek, 20. vek...) da bi ilustrovao kako je u Evropi u stvari sve sjajno, kako je uspon desnice baziran samo na woke izmišljotinama i problemu imigracije kao valjda poslednjem nerešenom pitanju. Zabijaš glavu u pesak, čoveče.

 

38 minutes ago, Ivo Petović said:

btw 2, da li sam ja levičar ili nisam, ne bih znao da ti kažem - znam samo da, sa sve većim i većim ličnim iskustvom, nikako nisam socijalista. 

 

E neka si me obavestio  Nedavno si vrlo žustro branio progresivnu levicu™ kroz vekove, od Napoleona na ovamo, pa sam pod bio utiskom da sebe bar doživljavaš kao deo tog naprednjačkog kontinuuma. Ali pozdravljam ako su ti stavovi evoluirali, ako si počeo da se identifikuješ kao liberal i prihvatio da to sa levicom nema veze, aferim. 

 

Edited Monday at 23:30 by Weenie Pooh

[Budja]

11 hours ago, Weenie Pooh said:

 

 

 

 

Evo: unutar deset godina nova globalna ekonomska kriza, sa drastičnijim posledicama od prethodne. Ili to ili treći svetski rat. 

 

(Raspadanje za sada nije oružano, mada ni takvo još nije isključeno )

 

 

Hvala. Posteno.  

Uramiti, pa videti za deset godina gde smo.

[Budja]

10 hours ago, Lancia said:

Morgana, da nije levica, uradila bi to desnica, isti su kurac. Samo je razlika u tome, ko ce kome sta nabijati na nos, kad je hronolosko donosenje odluka ili zakona u pitanju. Isti su po pitanju radnika, slobode medija, religije, cega god ... ja sam potpuno slep da negde nazrem neku ideologiju. Ove populisticke ekstreme s jedne i druge strane ne uzimam u obzir.

 

Nisu.

Yolanda Diaz je radnom reformom smanjila najveci problem trzista rada: nemogucnost da sa  privremenog predjes na stalno zaposlenje, sto je pogrosano radnom reformom PPa 2012.

Strpljivo je pregovarala i sa sindikatima i sa poslodavcima.

Stoga je prilicno postujem, za razliku od njene bise koleginice i stetocine Irene Montero.

 

[Budja]

4 hours ago, Ivo Petović said:

 

Reče čovek koji kenja po internetu o glupavim političkim teorijama, o kojima je samo čitao, i to kenja u radno vreme, za platu koju mu za to isplaćuju. Dok je tvoj minimum pradeda, a možda i deda (osim ako nije bio bogati bankar ili veleposednik, a obzirom da te berza interesuje, ni to ne bih isključio) bio neki sitni seljak, koji je jedva sklapao kraj sa krajem i na kojem je mogao da oštri patku svako ko je hteo, bez da je imao ikakva prava. Znam da moj sigurno jeste. 

 

Privremeno stanje  Hesuse, prespavao si 20. vek, moram da ti kažem opet. Znam da te istorija ne zanima, ali tamo stvarno ima jako puno stvari, koje uz pomoć logičkog aparata, možeš da staviš u kontekst i sklopiš neku, makar iole smisleniju teoriju.

 

Nikakav progres i privremeno stanje - zato ti kažem da je rasprava izmedju nas gubljenje vremena - ti lupaš parole koje zvuče lepo krhkom umu, nezadovoljnom trenutnom situacijom, umom koji vapi za nekim lakim objašnjenjima. Ja pokušavam da pričam o realnim stvarima. Ali kako polemisati sa početnom tezom da ništa od ovoga nije realan progres.

 

btw, namerno sam pomenuo nauku, medicinu i njena dostignuća, baš zato što je nauka još uvek u USA ideološko pitanje, za razliku od Evrope. Makar od razvijenog dela Evrope.

 

btw 2, da li sam ja levičar ili nisam, ne bih znao da ti kažem - znam samo da, sa sve većim i većim ličnim iskustvom, nikako nisam socijalista. 

 

Hm...

 

Ako mislis da je naucni, hipoteticko-deduktivni metod, univerzalno prihvacen, mislm da gresis.

 

I to ima veze sa religioznom, konspritativnom desnicom ali jos vise sa postmodernom levicom i negiranjem 1 istine i realnosti.

[morgana]

tu inovaciju je svijetu donijela fracuska, perpetuirala britanija, a cak je i postkolonijalni upliv nerijetko na scenu ulazio preko evrope, govoreci o humanistici.

te izvorno zapadno-ljevicarske postulate teorije kulture preuzela je desnica, a kako i ne bi kad su identitetska pitanja oduvijek njena mada dozvoljava samo vecinski identitet.

tj postmoderni relativizam je naravno ojacao desnicu jer je identitet primarno njen teren.

(na stranu sto je nemoguce nemati grupni identitet)

 

momenat je da se pomene da je meloni, ispostavilo se, u srodstvu sa gramsijem. nestor emotikon se sam pise.

Edited yesterday at 04:49 by morgana