Liberté, égalité, fraternité

[Weenie Pooh]

 

19 minutes ago, Ivo Petović said:

Evropa jeste ušla u neko postideološko društvo. Raspravljali smo skoro o tome zašto je to tako, moje mišljenje je zbog toga što su neke ideološke teme suštinski zatvorene u Evropi, za razliku od npr. USA (i to zatvorene pobedom tzv levice):

 

Npr. radnička prava i prava sindikata. Većina evropskih država je tu neuporediva sa USA po nivou zaštite. Voleo bih da mi gradjani EU ovde navedu neke primere - ja sam igrom slučaja imao prilike da se upoznam sa nekim sindikalnim i radničkim pravima u nekim francuskim kompanijama -  i taj nivo zaštite ili "zaštite" je pomalo bizaran. Bukvalno je jedini preostao korak u levo da im se da vlasništvo nad "sredstvima za proizvodnju", tj nad kompanijama. Nemam ništa protiv da se upoznam sa suprotnim primerima.

 

Ekologija je u Evropi, na sreću i za razliku od USA, zatvorena priča. Svi su makar načelno svesni kuda idemo. Ista je stvar sa ljudskim i manjinskim pravima, pravima na abortus i sl - tu nigde ne postoje tendencije ka unazad, kao u pojedinim USA državama.

 

Odnos prema crkvi/crkvama je manje-više svuda rešen i u drugom planu. Uticaj religije na politički život je minimalan, za razliku od USA, gde su Evangelisti daleko najjači pojedinačni lobi.

 

Nažalost, ništa od ovoga nije tačno. 

 

Post-ideološki svet nije nastao pobedama demokratsko-socijalnih opcija na ovim ili onim izborima.

 

Post-ideološki sve nastao je prihvatanjem teze da liberalni kapitalizam više nema alternativu. Sve "pobede" koje navodiš su suštinski nebitne, sloj farbe preko trule strukture u sporom ali neumitnom raspadanju. 

 

To što navodiš kao "jedini preostali korak u levo" bi u stvari bio prvi pravi korak u levo, a taj film nećemo gledati. 

 

[Lo Zingaro]

19 minutes ago, Ivo Petović said:

 

 

 

 

Odgovaram obojici. Evropa jeste ušla u neko postideološko društvo. Raspravljali smo skoro o tome zašto je to tako, moje mišljenje je zbog toga što su neke ideološke teme suštinski zatvorene u Evropi, za razliku od npr. USA (i to zatvorene pobedom tzv levice):

 

Npr. radnička prava i prava sindikata. Većina evropskih država je tu neuporediva sa USA po nivou zaštite. Voleo bih da mi gradjani EU ovde navedu neke primere - ja sam igrom slučaja imao prilike da se upoznam sa nekim sindikalnim i radničkim pravima u nekim francuskim kompanijama -  i taj nivo zaštite ili "zaštite" je pomalo bizaran. Bukvalno je jedini preostao korak u levo da im se da vlasništvo nad "sredstvima za proizvodnju", tj nad kompanijama. Nemam ništa protiv da se upoznam sa suprotnim primerima.

 

 

 

Ti si izgleda prespavao poslednje 2 decenije. Globalizacija i dizlokacija proizvodnje u Aziju su bile jedan ogroman cunami koji je sva ta prava i zastitu radnicke klase odneo sa sobom. Prv stavka je bila, dzaba ti prava ako vise nemas posao. Druga, ako hoces to malo posla sto je ostalo, odreci se nekih prava. Trece.... Sustina je da italijanski sindikati danas predstavaljaju bukvalno sami sebe jer je radnicka klasa iscezla. Manji sindikati u tercijalnom sektoru se tu i tamo ritnu ali je to sve generalno leglo na rudu. Ono sto ti pominjes je ostalo u 20. veku.

S druge strane, iz ojadjenih zemalja afrike i azije ljudi jednostavno nemaju drugog izbora nego da krenu ka zapadu trbuhom za kruhom. Prva stanica im je Italija koja nije u stanju da resi ni sopstvene probleme siromastva.

I paz sad. Na taj scenario leve partije ti kazu da je najveci problem danasnjeg drustva status LBGT zajednice.

 

[Budja]

1 hour ago, Lancia said:

Opet se vracamo na isto od pre nekoliko nedelja. I u Spaniji je pobedila realno desnica, nego su se nacionalisticki pokreti spandjali sa levicom, koji bi dusu prodali djavolu, da ostanu na vlasti.

Ja ne znam kakvo je stanje u pobrojanim zemljama, mogu samo da se informisem iz stampe ili rekla-kazala od prijatelja, ovde kod mene su ljudi definitivno odlepili od nakaznih zakona i vodjenja populisticke politike naustrb sigurnosti, na radu, na ulici i u sopstvenoj kuci. Jos vise su odlepili od toga da im se lepi fasisticki predznak za svaku rec i recenicu, koji idu nasuprot ustaljene politike. Besmisleno skroz.

 

Pa, nije bas tako.

 

PP je 2022 dobio 1.5 procentni poen vise glasova od socijalista, nikakav landslide nije u pitanju. 

 

Sto se nacionalista tice, i tu ima ideoloskih razlika. ERC su socijaldemokrate, Bildu su levi teroristi, PNV su centrisi sitna burzoazija, JxCAT su kompleksaska burzoazija. Ovi tvoji sa Kanara su neki regionalsti koji mogu sa svima.

 

Stvar u Spaniji je prosta: Istorijsko secanje na Franka i podela s tim u vezi je suvise jaka da bi dobar deo populacija glasao za PP i dobio VOX na vlasti, a VOX je prilicno jeziv u odnosu na Marinu i Melonijevu.

 

I, plus, Sancez je uzasno vest politicar koji JESTE progurao nesto u svom prvom mandatu. Na primer, sa Jolandom Diaz, vaznu reformu radnog zakonodavstva.

 

[Budja]

43 minutes ago, Ivo Petović said:

 

Po nekim stvarima su desnije, po nekima ne. Poenta jeste da evropska desnica nije ni blizu američkoj, tj Republikancima.

 

 

Odgovaram obojici. Evropa jeste ušla u neko postideološko društvo. Raspravljali smo skoro o tome zašto je to tako, moje mišljenje je zbog toga što su neke ideološke teme suštinski zatvorene u Evropi, za razliku od npr. USA (i to zatvorene pobedom tzv levice):

 

Npr. radnička prava i prava sindikata. Većina evropskih država je tu neuporediva sa USA po nivou zaštite. Voleo bih da mi gradjani EU ovde navedu neke primere - ja sam igrom slučaja imao prilike da se upoznam sa nekim sindikalnim i radničkim pravima u nekim francuskim kompanijama -  i taj nivo zaštite ili "zaštite" je pomalo bizaran. Bukvalno je jedini preostao korak u levo da im se da vlasništvo nad "sredstvima za proizvodnju", tj nad kompanijama. Nemam ništa protiv da se upoznam sa suprotnim primerima.

 

Ekologija je u Evropi, na sreću i za razliku od USA, zatvorena priča. Svi su makar načelno svesni kuda idemo. Ista je stvar sa ljudskim i manjinskim pravima, pravima na abortus i sl - tu nigde ne postoje tendencije ka unazad, kao u pojedinim USA državama.

 

Odnos prema crkvi/crkvama je manje-više svuda rešen i u drugom planu. Uticaj religije na politički život je minimalan, za razliku od USA, gde su Evangelisti daleko najjači pojedinačni lobi.

 

I u takvoj situaciji - šta ostaje: ostaje da se svadjaju i diferenciraju oko woke nebitnih gluposti. Glupaci sa jedne strane da insistiraju kako se šta treba zvati i da se vredjaju ako se tako ne nazivaju, običan čovek da ima otpor prema tome jer a) nije navikao i ne voli promene i b) realno je pomalo glupo i prevaranti sa druge strane da koriste taj stav normalnog čoveka i prenaglašavaju sva woke pitanja kako bi profitirali.

 

I ostaje imigracija kao pitanje zbog kojeg, realno, populistička desnica i osvaja najviše glasova. Ako mi kažete da se na nivou država tu malo može uraditi, onda će ta desnica uskoro da naleti na zid i suoči se sa nezadovoljstvom svojih birača, jer su je oni zbog toga birali.

 

Tu dolazimo do poslednje stavke - a to je karakter tih samih desničarskih stranaka i da li postoji riizik da one vremenom počnu da izvitoperuju demokratski sistem i okreću ga u sve autoritarnijem pravcu. Imamo evropska iskustva i istoriju - taj rizik se ne sme minimizirati.

 

U ovom trenutku, prilično sam siguran da Marina, uzimajući u obzir tradiciju francuske Republike, nema nikakve planove u tom smeru. Za Meloni, nemam dovoljno informacija, osim istoriju Italije koja mi ukazuje na to da ne odbacim a priori takvu opciju.

 

 

 

Neka pitanja welfare drzave se otvaraju: Penzije.

[Lo Zingaro]

8 minutes ago, Budja said:

 

Na koju vlast socdema referises?

 

Onu Renzijevu?

 

Mislim, nisu oni na vlasti sedam-osam godina.

 

Nije Renci (koji je udario poslednji klin u kovceg rahmetli socijalnih prava). Sve vlade od pada prve republike 1992 do danas su imale socdemokrate u vlasti. Izuzetak je period Berluskonija koji je bio kraci od socdemokratskog. Evo na prvu ruku:

Vlada Prodi

Vlada D'Alema

Vlada Amato

Vlada Prodi 2

Vlada Monti

Vlada Letta

Vlada Renzi

Vlada Gentiloni

Vlada Conte 2

Vlada Draghi

Ono sto je najvaznije, u pola ovih vlada su usli kao gubitnici izbora zahvaljujuci raznim italijanskim preletacevicima. Jedan od razloga sto ce Meloni najverovatnije uspeti da promeni izborni zakon koji konstantno dovodi na vlast one koji su nominalno izgubili izbore. 

[Budja]

18 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

 

Nažalost, ništa od ovoga nije tačno. 

 

Post-ideološki svet nije nastao pobedama demokratsko-socijalnih opcija na ovim ili onim izborima.

 

Post-ideološki sve nastao je prihvatanjem teze da liberalni kapitalizam više nema alternativu. Sve "pobede" koje navodiš su suštinski nebitne, sloj farbe preko trule strukture u sporom ali neumitnom raspadanju. 

 

To što navodiš kao "jedini preostali korak u levo" bi u stvari bio prvi pravi korak u levo, a taj film nećemo gledati. 

 

 

Ideoloska teza koja se ne moze falsifikovati.

Sve tece, sve se menja, materija prelazi u energiju, energija u materiju.

 

Ajd malo daj neki vremenski okvir pa da te "prozovemo" za deset godina da vidimo kako tece to raspadanje.

 

[Budja]

2 minutes ago, Poludziber said:

 

Nije Renci (koji je udario poslednji klin u kovceg rahmetli socijalnih prava). Sve vlade od pada prve republike 1992 do danas su imale socdemokrate u vlasti. Izuzetak je period Berluskonija koji je bio kraci od socdemokratskog. Evo na prvu ruku:

Vlada Prodi

Vlada D'Alema

Vlada Amato

Vlada Prodi 2

Vlada Monti

Vlada Letta

Vlada Renzi

Vlada Gentiloni

Vlada Conte 2

Vlada Draghi

Ono sto je najvaznije, u pola ovih vlada su usli kao gubitnici izbora zahvaljujuci raznim italijanskim preletacevicima. Jedan od razloga sto ce Meloni najverovatnije uspeti da promeni izborni zakon koji konstantno dovodi na vlast one koji su nominalno izgubili izbore. 

 

Ok, vladu Contea M5E vodis kao socdem, kao i ove "tehnokratske" "prelazne" Vlade.

[Weenie Pooh]

7 minutes ago, Budja said:

Neka pitanja welfare drzave se otvaraju: Penzije.

 

Ma bukvalno je sve otvoreno osim slobodnog tržišta kao zvezde vodilje.

 

Potpuno je neverovatna ta teza da je levica pobedila pa smo tako dospeli u post-ideološki svet u kom su jedina otvorena pitanja woke gluposti, sve ostalo je rešeno.

 

Pritom se to navodi u pauzama vajkanja zbog fašizma™ koji nadire sa svih strana.

 

3 minutes ago, Budja said:

Ajd malo daj neki vremenski okvir pa da te "prozovemo" za deset godina da vidimo kako tece to raspadanje.

 

Evo: unutar deset godina nova globalna ekonomska kriza, sa drastičnijim posledicama od prethodne. Ili to ili treći svetski rat. 

 

(Raspadanje za sada nije oružano, mada ni takvo još nije isključeno )

 

Edited July 1 by Weenie Pooh

[Lancia]

2 minutes ago, Poludziber said:

Ti si izgleda prespavao poslednje 2 decenije. Globalizacija i dizlokacija proizvodnje u Aziju su bile jedan ogroman cunami koji je sva ta prava i zastitu radnicke klase odneo sa sobom. Prv stavka je bila, dzaba ti prava ako vise nemas posao. Druga, ako hoces to malo posla sto je ostalo, odreci se nekih prava. Trece.... Sustina je da italijanski sindikati danas predstavaljaju bukvalno sami sebe jer je radnicka klasa iscezla. Manji sindikati u tercijalnom sektoru se tu i tamo ritnu ali je to sve generalno leglo na rudu. Ono sto ti pominjes je ostalo u 20. veku.

S druge strane, iz ojadjenih zemalja afrike i azije ljudi jednostavno nemaju drugog izbora nego da krenu ka zapadu trbuhom za kruhom. Prva stanica im je Italija koja nije u stanju da resi ni sopstvene probleme siromastva.

I paz sad. Na taj scenario leve partije ti kazu da je najveci problem danasnjeg drustva status LBGT zajednice.

 

Nigde necemo otici ako nastavimo pricu koliko se definicije razlikuju od stvarnog zivota. Sta od toga ima npr. cistacica u hotelu sa ***** koja je zaposlena u vreme desnice, imala platu 1200 evra i cistila 20 soba dnevno, danas kad taj isti hotel zahvaljuci all-inclusive politici, nije u stanju ne da ostvari akumulaciju, nego ni amortizaciju - skida jednu *, plata ostaje ista ali zbog smanjenog broja osoblja, cisti vise od 30 soba. Moze da napusti posao, vlasnik jedva ceka da rotosilja ugovora za stalno, zaposlice nekog na odredjeno vreme. Sad kad se njena bazicna sprema primeni na sve ostale i kvalifikovanije poslove, nastaje haos, jer niko se nije rodio naucen da radi od prvog dana predvidjenom efikasnoscu. Dok to dodje, proslo je 3 meseca rada na odredjeno i tako u krug na nacionalnom nivou.

To su sistemski poremecaji ali profesionalnom politicaru je lakse da glaba nesto iz woke repertoara. 

[Lo Zingaro]

5 minutes ago, Budja said:

 

Ok, vladu Contea M5E vodis kao socdem, kao i ove "tehnokratske" "prelazne" Vlade.

Vodim jer bez socdemokrata koji su oduvani na izborima ne bi mogle da se formiraju te vlade. Vlada se zvala Conte ali su socdemokrate bile prevag. Da je prava tehnokratska, u nju bi usla i Meloni koje je dobro pazila sta radi i pripremala se za nove izbore. Te vlade su trajale ceo mandat i nisu bile prelazne. Mogli su i socdemokrate da odbiju pa na vanredne izbore. Ali ipak lepse kad das trecinu ministara i ne  prekidas kontinuitet vladavine.

Edited July 1 by Poludziber

[Ivo Petović]

23 minutes ago, Weenie Pooh said:

 

 

Nažalost, ništa od ovoga nije tačno. 

 

Post-ideološki svet nije nastao pobedama demokratsko-socijalnih opcija na ovim ili onim izborima.

 

Post-ideološki sve nastao je prihvatanjem teze da liberalni kapitalizam više nema alternativu. Sve "pobede" koje navodiš su suštinski nebitne, sloj farbe preko trule strukture u sporom ali neumitnom raspadanju. 

 

To što navodiš kao "jedini preostali korak u levo" bi u stvari bio prvi pravi korak u levo, a taj film nećemo gledati. 

 

 

Sve pobede koje navodim su suštinski jako bitne, posledica dugih istorijskih borbi i progresa. Kao što je suštinski bitno što je životni vek danas 80 godina, a ne 45 koliko je bilo do pre 1 stoleća ili trideset i nešto, pre par stoleća. To je suština civilizacijskog napretka. 

 

To što ti živiš u parolaškom la la lendu iz 19.veka, kao da 20.veka nije ni bilo, dok mi na drugoj temi navodiš kretanja na berzi, i to moskovskoj, kao argument za nešto (i to o zanimljivoj temi o kojoj sam prilično siguran da znam mnogo više od tebe), drugi je par cipela. Imali smo ove rasprave već milion puta i osećam se gluplji posle svake od tih rasprava, jer moram da dokazujem da nije isto kad deca od 12 godina rade u rudniku ili kad neko radi 8 sati, uz sve nivoe socijalne zaštite koje možeš da zamisliš. 

 

Što se tiče trulosti same strukture, o tome se da raspravljati na teoretskom nivou - ali mislim da je i ovaj tvoj pokazao solidan nivo trulosti, tamo gde ga je bilo. 

 

 

[harper lee]

4 minutes ago, Weenie Pooh said:

Potpuno je neverovatna ta teza da je levica pobedila pa smo tako dospeli u post-ideološki svet u kom su jedina otvorena pitanja woke gluposti, sve ostalo je rešeno.

 

 

Jedino neverovatno kod te teze je to sto je neverovatno glupa. Na stranu argument "ocinjeg vida" ali kako uopste neko moze da pomisli da u svetu koji se maltene svakodnevno menja razvojem tehnologije, pogotovo tehnologije komunikacija, moze da postoji politika koja je resila sva vazna pitanja?

 

Meni ovo vreme sadasnje sve vise lici na belle epoque, u narodu poznatijem kao "selo gori a baba se ceslja" period. Svi znamo sta je posle tog perioda usledilo.

[Lancia]

14 minutes ago, Budja said:

 

Pa, nije bas tako.

 

PP je 2022 dobio 1.5 procentni poen vise glasova od socijalista, nikakav landslide nije u pitanju. 

 

Sto se nacionalista tice, i tu ima ideoloskih razlika. ERC su socijaldemokrate, Bildu su levi teroristi, PNV su centrisi sitna burzoazija, JxCAT su kompleksaska burzoazija. Ovi tvoji sa Kanara su neki regionalsti koji mogu sa svima.

 

Stvar u Spaniji je prosta: Istorijsko secanje na Franka i podela s tim u vezi je suvise jaka da bi dobar deo populacija glasao za PP i dobio VOX na vlasti, a VOX je prilicno jeziv u odnosu na Marinu i Melonijevu.

 

I, plus, Sancez je uzasno vest politicar koji JESTE progurao nesto u svom prvom mandatu. Na primer, sa Jolandom Diaz, vaznu reformu radnog zakonodavstva.

 

Ajme meni, opet ideologija  nema tu ni I od ideologije, samo nacionalisticki interesi. Za Kanare se slazem, mi smo kurve najvece. Sta znaci za tebe da je VOX jeziv u odnosu na ostale evropske desnicarske stranke?  Recimo da sam bio u prilici da cujem holandskog premijera pre izbora, takve rasisticke i religiozne izlive, nikad nisam cuo od Abascala. 

[morgana]

mimo glavne teme, @Lancia, zasto se all incluive veze samo za ljevicu? pitam, ne znam. to je bio globalni trend i vec bar 10ak godina polako opada. realno nije za mala gradska podrucja (na stranu sto ga mrzim i kao turista tj kosi mi se sa preferencijama) niti pogoduje usitnjenoj turistickoj privredi. 

[Ivo Petović]

19 minutes ago, Weenie Pooh said:

Potpuno je neverovatna ta teza da je levica pobedila pa smo tako dospeli u post-ideološki svet u kom su jedina otvorena pitanja woke gluposti, sve ostalo je rešeno.

 

Aj molim te prvo nauči da čitaš napisano i ne iskrivljuješ reči kako bi poentirao u nekoj glupoj raspravi.