Liberté, égalité, fraternité

[namenski]

@Aleksija Ili, da pokusam da se, mozda, primaknem^tm fenomenu: da parafraziram Kunderu, stvar je donekle i u nepodnosljivoj lakoci mirenja, prevazilazenja ako ne i zatvaranja ociju pred sopstvenom prosloscu.

Lakoci kojom, recimo, danasnja Bugarska, a primera ima onoliko (Madjarska, Italija, Hrvatska...) prelaze preko sopstvenih nepocinstava, dok se mi^tm ubismo dokazujuci jedni drugima da je Beograd bio prvi Judenfrei grad u Evropi ili da smo se tesko ogresili o Nemce koje smo '45. nehumano^tm proterali....

Na sve to, Bugarsku nije akala ni jedna strana vojska, harala Bugarskom jos manje, nase^tm postupanje prema Nemcima je u odnosu na cesko bilo cist humanizam, ni jedan jedini Italijan nije odgovarao za vise nego eklatantne ratne zlocine tokom WW2, itd, itd...

Pa majku mu, OK nase dvoriste, ali ima li jos neko avliju : da stvar bude jos gora, Srbija je zaista platila i na zalost, jos uvek placa punu cenu sopstvenih dilema pa i podela i nepotrebno se rve sa - boze me prosti na patetici - sa takozvanim avetima proslosti koje su neki drugi davno - ako nista drugo - gurnuli pod tepih.

I ne osvrcuci se - guraju dalje sve nam deleci lekcije o vrednostima^tm...

[Zaboravan]

7 minutes ago, namenski said:

@Aleksija Ili, da pokusam da se, mozda, primaknem^tm fenomenu: da parafraziram Kunderu, stvar je donekle i u nepodnosljivoj lakoci mirenja, prevazilazenja ako ne i zatvaranja ociju pred sopstvenom prosloscu.

Lakoci kojom, recimo, danasnja Bugarska, a primera ima onoliko (Madjarska, Italija, Hrvatska...) prelaze preko sopstvenih nepocinstava, dok se mi^tm ubismo dokazujuci jedni drugima da je Beograd bio prvi Judenfrei grad u Evropi ili da smo se tesko ogresili o Nemce koje smo '45. nehumano^tm proterali....

Na sve to, Bugarsku nije akala ni jedna strana vojska, harala Bugarskom jos manje, nase^tm postupanje prema Nemcima je u odnosu na cesko bilo cist humanizam, ni jedan jedini Italijan nije odgovarao za vise nego eklatantne ratne zlocine tokom WW2, itd, itd...

Pa majku mu, OK nase dvoriste, ali ima li jos neko avliju : da stvar bude jos gora, Srbija je zaista platila i na zalost, jos uvek placa punu cenu sopstvenih dilema pa i podela i nepotrebno se rve sa - boze me prosti na patetici - sa takozvanim avetima proslosti koje su neki drugi davno - ako nista drugo - gurnuli pod tepih.

I ne osvrcuci se - guraju dalje sve nam deleci lekcije o vrednostima^tm...

Kada čovek zaluta malo dalje po bespućima intermeka, da vidiš kako se umivaju vojnici vermahta, nisu oni bili ss, pa kako su im piloti bili vitezi, pa to bilo kao basket, malo se zakačiš sa ortacima ali posle pijete pivo zajedno... 

[francuski sobar]

Sad kad bih hteo prediti rasizam naš i njiov u prilog našijem bi išlo što se i za Srbe često čuje da su Cigojneri, Zingaro, Cigani od stranaca i bivše sabraće što verovatno je posledica nešto manjoj istorijskoj segregaciji Roma u nas, znači nešto malo većoj toleranciji prema asimilaciji i mešanju. Dodo bih čak i da izraz Cigan i ciganski nema u Srbiji uvek izrazito negativno značenje npr. lepa haljina onako ciganjski , onda cigani svirači jeste rasni stereoptip ali ne u pežorativnom smislu kad se peva, na kraju krajeva i ponajveća navijačka skupina sama sebe tako naziva. Uostalom ko što ni reč Jevrejin nije nikad imala opor prizvuk kao Židov, Juden itd nego se u "željenom" kontekstu posezalo za nekim Ćivut i sličnim nazivima. 

 

Naravno ne negiram rasizam koji je evidentan i reko bih u porastu, samo mslim da je kod Srba u odnosu na vlastiti rasizam nešto izraženiji mitomanski nacionalizam, šovinizam, sklonost hegemoniji i endemska glupost dodo bih.

 

 

[x500]

20 minutes ago, Poludziber said:

 

Na strani cinjenica da je mnoge stvari lakse uociti kad gledas sa strane nego kad si utopljen u sopstvenu svakodnevnicu.

Ono jeste, sto jes' jes', lakse je na osnovu par novinskih naslova/clanaka i par preprica od familije i prijatelja formirati sliku nego od prozivljene svakodnevnice. 

 

Recimo, Blic je pre 10ak godina 9 od 10 clanaka o Indiji pisao o ubistvima, (grupnim) silovanjima i saobracajnim, i drugim, nesrecama. I sad, na osnovu toga, neko je imao bolju sliku o toj zemlji od mene koji sam tada ziveo/radio tamo. 

Spoiler

Imao je Vladimir Pistalo jedan zanimljiv esej o predrasudama i ljudima koji sve znaju na osnovu par (polu)informacija. 

Vredi naci i procitati, i u dubinu sebe pogledati

 

 

Ako si vec hteo nesto da natuknes, onda je mnogo bolje da se pravio poredjenje izmedju zemlje X (u kojoj zivis) i Srbije. Dakle, sta je to sistemski bolje uradjeno u zemlji X. Ako se prica o tretmanu Roma, zasto Romi u X imaju bolji tretman nego u Srbiji. 

Recimo, u zemlji X Romi imaju bolju kvotu za studije na fakultetu. Ili kada se raseljava "karton siti" onda dobijaju socijalne stanove na premijum lokacijama. Za razliku od Beograda gde su raseljeni na periferiju. Itd, itd, ...

[Budja]

7 hours ago, Venom said:

 

Da moraš da živiš u Francuskoj, da bi znao kakva je situacija je ok princip. Ali tim principom dolazimo do toga, da bi razumeo kako je biti ne-bela manjina u Francuskoj, moraš da budeš ne-bela manjina u Francuskoj. S druge strane ti deluješ prilično ubeđen da razumeš probleme manjina, i nemaš nikakvih nedoumica oko bilo čega, iako očigledno nisi nikad bio recimo Arapin u Francuskoj. 

 

Mene su jednom pitali kakav je položaj Roma u Srbiji, pa sam rekao da ne znam, jer nisam nikad bio Rom u Srbiji. Možda treba manje priče i više slušanja.

 

To mi  fali  u izvestajim svetskih medija (francuske ne pratim).

 

Manje ideologizacije bilo sa strane "kultura", "islam", bilo sa strane "sistemski rasizam"  a vise etnografije: ko su ti ljudi,  asto je to tako, koje su razlike medju onima koji su "uspeli" i onima koji su zaglavljeni u getu, prva, druga, treca generacija...? zasto migranti hoce u Francusku a ne u Spaniju, itd, itd...

[Budja]

7 hours ago, dragance said:

Rasizam je stvarnost u Francuskoj. To uopšte nije novost. Ono što ti i drugi ne shvatate je da su no-go zone u pojedinim HLM isključivo uticaj dilera i njihovih bandi koji regrutuju decu i žele nemire pod bilo kojim pretekstom, kako bi odbranili svoju teritoriju.

 

Rasizam postoji, ali napisati da je nemoguće izdignuti se iznad toga i uspeti u školi i naći odličan “bogataški” posao je netačno i glupost.

 

No-go teritorije nisu rasporedjene slucajnim uzorkom. Postoji razlog zasto su dileri uspeli tu  i u Baltimoru i u Guasmo Sur  (naselje u Gvajakilu) a ne u, lupam, petom arondismanu, predgradju gde zivi Boris, itd...

[Lo Zingaro]

5 minutes ago, x500 said:

Ono jeste, sto jes' jes', lakse je na osnovu par novinskih naslova/clanaka i par preprica od familije i prijatelja formirati sliku nego od prozivljene svakodnevnice. 

 

Recimo, Blic  je pre 10ak godina 9 od 10 clanaka o Indiji pisao o ubistvima, (grupnim) silovanjima i saobracajnim, i drugim, nesrecama. I sad, na osnovu toga, neko je imao bolju sliku o toj zemlji od mene koji sam tada ziveo/radio tamo. 

  Reveal hidden contents

Imao je Vladimir Pistalo jedan zanimljiv esej o predrasudama i ljudima koji sve znaju na osnovu par (polu)informacija. 

Vredi naci i procitati, i u dubinu sebe pogledati

 

 

Ako si vec hteo nesto da natuknes, onda je mnogo bolje da se pravio poredjenje izmedju zemlje X (u kojoj zivis) i Srbije. Dakle, sta je to sistemski bolje uradjeno u zemlji X. Ako se prica o tretmanu Roma, zasto Romi u X imaju bolji tretman nego u Srbiji. 

Recimo, u zemlji X Romi imaju bolju kvotu za studije na fakultetu. Ili kada se raseljava "karton siti" onda dobijaju socijalne stanove na premijum lokacijama. Za razliku od Beograda gde su raseljeni na periferiju. Itd, itd, ...

 

Pa sad, otkud ti znas da ja moju sliku Srbije stvaram samo preko naslova/clanaka i par preprica familije i prijatelja. Ovaj drugi bold gde pominjes Blic .

Za ono dole si u pravu i napisacu podrobnije jer u Italiji zivi veliki broj roma sto s balkana, sto iz Rumunije kao i onih autohtonih. Samo da nadjem  malo vise vremena ovih dana.

[adam]

40 minutes ago, ultra plasticni said:

 

odgovorio sam flejmom liku koji ne zivi u srbiji 30 godina, ali zna bolje od nas koji zivimo ovde. to prosto nije moguce.

rasizam uvek zavrsi na groblju, ti mozda mislis na diskriminaciju, pa si se zbunio malo

12 ljudi se slozilo s mojim postom koji je tebe razjario. siguran sam da od tih 12 ljudi neki zive u srbiji. mozda i vecina. 

 

tako da... vi koji zivite u srbiji ne delite tvoje misljenje. neki dele i moje pa sve da zivim na marsu. 

 

sad je jos samo pitanje (ako se mene eliminise iz geografskih razloga) kojim srbima iz srbije verovati - tebi ili nekom ko deli moje misljenje?

 

i kako uopste tumacis cinjenicu da ima ljudi u srbiji koji misle kao ja koji tamo ne zivim i nemoguce je da znam situaciju bolje od nekog iz domovine. na osnovu cega smatras da znas bolje od njih (jer ocigledno smatras da znas) ako im je mesto boravka kosher? 

 

mozda mesto boravka i nije tako bitno. mozda je bitnije sto se razilazimo u stavovima al si usled mentalne lenjosti (ovo sam fini, samo da znas) posegnuo za neargumentom?

 

sve ono sto si zamerio i zbog cega si pobesneo mogao si argumentovano izloziti i ako su ti argumenti valjani, mozda bih se zamislio i korigovao ponesto. nisam od onih koji smatraju da su (uvek) u pravu, cak sam od sasvim druge sorte - od onih koji vrlo cesto koriguju stavove kad im se ukaze na propuste, sto u razmisljanju, sto u radu. al jebiga, ovde stvarno nemam za sta da se uhvatim. 

 

[Kampokei]

10 minutes ago, Budja said:

 

zasto migranti hoce u Francusku a ne u Spaniju, itd, itd...

 

Ni ovde ne moze da bude jednostavnih odgovora. Za mnoge Senegalce i ljudi iz drugih bivsih kolonija je Spanija usputna stanica na putu prema Francuskoj. Ima smisla, skoro svi pricaju dobar francuski, a njihove zajednice su i dalje mnogo ukorenjenije u Francuskoj. Ali, sa druge strane, imas migratorno mozda najaktivniji evropski narod poslednjih decenija - Rumune. I oni govore romanski jezik, francuski im nije velika prepreka. Izrazito frankofilska tradicija, sva velika rumunska imena iz polja kulture su prakticno Francuzi koliko i Rumuni (Sioran, Jonesko, Brankusi). Ali, Rumuni slabo idu u Francusku. A masovno idu ili su isli u Spaniju, Italiju, Britaniju... Zasto je to tako, nije ni meni bas jasno.

[ultra plasticni]

7 minutes ago, adam said:

12 ljudi se slozilo s mojim postom koji je tebe razjario. siguran sam da od tih 12 ljudi neki zive u srbiji. mozda i vecina. 

 

tako da... vi koji zivite u srbiji ne delite tvoje misljenje. neki dele i moje pa sve da zivim na marsu. 

 

sad je jos samo pitanje (ako se mene eliminise iz geografskih razloga) kojim srbima iz srbije verovati - tebi ili nekom ko deli moje misljenje?

 

i kako uopste tumacis cinjenicu da ima ljudi u srbiji koji misle kao ja koji tamo ne zivim i nemoguce je da znam situaciju bolje od nekog iz domovine. na osnovu cega smatras da znas bolje od njih (jer ocigledno smatras da znas) ako im je mesto boravka kosher? 

 

mozda mesto boravka i nije tako bitno. mozda je bitnije sto se razilazimo u stavovima al si usled mentalne lenjosti (ovo sam fini, samo da znas) posegnuo za neargumentom?

 

sve ono sto si zamerio i zbog cega si pobesneo mogao si argumentovano izloziti i ako su ti argumenti valjani, mozda bih se zamislio i korigovao ponesto. nisam od onih koji smatraju da su (uvek) u pravu, cak sam od sasvim druge sorte - od onih koji vrlo cesto koriguju stavove kad im se ukaze na propuste, sto u razmisljanju, sto u radu. al jebiga, ovde stvarno nemam za sta da se uhvatim. 

 

 

Smece je sto si napisao da su romi u srbiji kao crnci u usa 60-ih i mozes da se pravis fin koliko hoces, to je cist rasisticki govor, onako sa pijadestala i visine, kako samo britanci znaju, skoro kao kad odu u spanska letovalista da siluju mlade afrikanke za 20 evra jer na to imaju moralno pravo zbog kolonijalnih repova

[Lancia]

8 minutes ago, Kampokei said:

 

Ni ovde ne moze da bude jednostavnih odgovora. Za mnoge Senegalce i ljudi iz drugih bivsih kolonija je Spanija usputna stanica na putu prema Francuskoj. Ima smisla, skoro svi pricaju dobar francuski, a njihove zajednice su i dalje mnogo ukorenjenije u Francuskoj. Ali, sa druge strane, imas migratorno mozda najaktivniji evropski narod poslednjih decenija - Rumune. I oni govore romanski jezik, francuski im nije velika prepreka. Izrazito frankofilska tradicija, sva velika rumunska imena iz polja kulture su prakticno Francuzi koliko i Rumuni (Sioran, Jonesko, Brankusi). Ali, Rumuni slabo idu u Francusku. A masovno idu ili su isli u Spaniju, Italiju, Britaniju... Zasto je to tako, nije ni meni bas jasno.

Eto, meni je jedna Berberka skoro rekla, hoce da ide u Francusku, jer su Spanci rasisti. Ziva nisam 

[x500]

3 minutes ago, Poludziber said:

Ovaj drugi bold gde pominjes Blic 

To je samo plasticni primer kako medij, pa jos u stranom vlasnistvu, profilise ljude u Srbiji.

Spoiler

Kazem ja nekome, u to vreme, idem za Indiju. Indiju!!!, pa znas da su tamo prosle nedelje grupno silovali devojku u autobusu, pa onda i u policiji kad je otisla sa prijavi. 

Ja ko velim mora da tamo Indusi idu golokuri po ulici i samo siluju. Drzacu zilet u dupetu da da vidim ko ce da me siluje.

Nisu me dirali, na njihovu a i moju srecu.

 

10 minutes ago, Poludziber said:

Pa sad, otkud ti znas da ja moju sliku Srbije stvaram samo preko naslova/clanaka i par preprica familije i prijatelja

Pa nisi ni rekao kako formiras sliku

Da (zlo)upotrebim Njegosa, rekao si, ko daleko stoji bolje vidi detalje od onog koji je blizu.

 

Sto se tice Talijana, meni je jedino bio stra' od neke uniformisane finansiske policije. Izgledali su kao drumski razbojnici, svi su bili bradati, krsni i imali su neke terenske (kao vojne) uniforme. Obicna policija i kurobinjeri su super u onim sik uniformama. Raj za zenske oci

 

Francuski dzandari, na drugoj strani, mi deluju kao opasni skotovi na osnovu snimaka gde batinaju ljude, pogotovo na proslim (penzionim) protestima. Najvise vole da opletu u prolazu ili da 4-5 na gomili umlate nekog mucenika. Pogotovo kad su tukli vatrogasce, najhrabrije ljude po profesiji. 

[Budja]

5 hours ago, Kampokei said:

 

Tesko je praviti precizne liste zemalja po jacini rasizma, ali moguce da je Britanija trenutno ispred drugih. Premijer Indus, skotski premijer Pakistanac, kao i londonski gradonacelnik (koji se pritom bira na direktnim izborima). Neko ce reci da su oni mozda marionete, ali cinjenica je da druge zemlje nisu dorasle ni tom simbolickom koraku (ako je uopste simbolicki, a ne nesto vece od toga). Ali zapravo, nije to do tradicije mesanja, Francuska je, a ne Britanija, najstarija imigrantska destinacija u Evropi. Jos u 19. veku u Francusku krecu da dolaze Italijani i Belgijanci, zatim Poljaci ali i stanovnici bivsih kolonija. Mislim (a ovo nije izvorno moja teorija, nego vrlo prisutna medju sociolozima migracija) da se vise radi o tome da je Britanija od svojih samih pocetaka naviknutija na razlicitost kao takvu. To je zemlja koja u sebi sadrzi cetiri "countries" sa vrlo jakim identitetom, i to je u startu dosta specificna prica u odnosu na druge zapadnoevropske zemlje. 

 

Najjace je sto su em ministarke em Indijke, Suela Braveman i pre nje Priti Patel najvise protiv imigracije.

 

Pri tome, migranti glasaju za Lbour, ali je prilican procenat  migranata u sadasnjoj i prethodne dve konzervativne Vlade.

[Shan Jan]

Meni je rasizam samo jos jedna manifestacija mrznje usled nebitnih razlika. U istu grupu bih svrstao mrznju zbog seksualnog opredelenja, nacionalnosti, vere, etc...

 

Ako tako gledamo onda se lepo vidi da nije Srbija neki raj na zemlji nego se ta mrznja samo ispoljila prema onome cega imas u okolini. Jbt. cela istorija Balkana je kako jedan narod trebi drugi pa ga onda ovaj etnicki cisti pa ga onda prvi pokrstava i tako u krug. Srbija tu nije stranac. Imamo gejeve? Imamo mrznju prema gejevima. Imamo Rome? Imamo mrznju prema Romima. 

Ja sam se isto kao mladji lozio kako smo mi emotivci i kako mi nikad ne bi trebili Jevreje ili tretirali crnce kao gradjane drugog reda kao sto su to radili neki drugi... i onda se setim kako su se Srbija i Srbi ponasali prema Albancima, Hrvatima i Muslimanima. Izuzetno je zanimljivo kako nam je etnicko ciscenje maltene normalna stvar na nasem poluostrvu a sablaznjavamo se kad cujemo za segregaciju u USA. Uopste ovde postoji taj neki mit prema nacionalizmu, gde pravi muskarci™ etnicki ciste teritorije, ako zatreba pobiju sve musko sto moze da nosi pusku u odredjenom gradu (ukljucujuci i cetrnogodisnjake jer naravno mi smo potomci nasih staaarih koji su isli u rat dok su jos sisali mamino mleko) a usput i siluju zene jer jbg... spoils of war sto bi se reklo.

Kao sto je ulozen ogroman trud tokom godina kod nas da se opravda kontinuirana sranja koja nacionalizam pravi, tako su na Zapadu ulozili ogroman trud da u svojim glavama opravdaju kolonijalizam i robovlasnistvo i sadasnju posledicnu segregaciju. Jer mnogo je lakse ubediti sebe da je sve to jer si ti prirodno bolji od tih orkova nego da prihvatis da ono na cemu pociva tvoj narod i tvoja drzava je pogresno i nepravedno. 

 

  

43 minutes ago, Mel said:

 

Kod mene u skoli je tako nesto bilo nezamislivo. mislim da se taj rasizam kod nas pojachao od 90tih, u skladu sa opstim pogorsanjem ne znam kako bih rekla, ljudskog nivoa? Pod uticajem SNSovog ludila i javnog propagiranja nemorala, kurvanja, drogiranja, nestruchnosti, kupovine diploma itd itd ...

Ne kazem da smo mi savrsheni bili,

Naravno da se pojacao od 90tih jer od tada pici nacionalizam kao glavna ideologija sve u 16 dok smo od 1945. do tada imali potpuno suprotnu politiku uterivanja bratstva i jedinstva.

[Mel]

1 minute ago, Shan Jan said:

Meni je rasizam samo jos jedna manifestacija mrznje usled nebitnih razlika. U istu grupu bih svrstao mrznju zbog seksualnog opredelenja, nacionalnosti, vere, etc...

 

Ako tako gledamo onda se lepo vidi da nije Srbija neki raj na zemlji nego se ta mrznja samo ispoljila prema onome cega imas u okolini. Jbt. cela istorija Balkana je kako jedan narod trebi drugi pa ga onda ovaj etnicki cisti pa ga onda prvi pokrstava i tako u krug. Srbija tu nije stranac. Imamo gejeve? Imamo mrznju prema gejevima. Imamo Rome? Imamo mrznju prema Romima. 

Ja sam se isto kao mladji lozio kako smo mi emotivci i kako mi nikad ne bi trebili Jevreje ili tretirali crnce kao gradjane drugog reda kao sto su to radili neki drugi... i onda se setim kako su se Srbija i Srbi ponasali prema Albancima, Hrvatima i Muslimanima. Izuzetno je zanimljivo kako nam je etnicko ciscenje maltene normalna stvar na nasem poluostrvu a sablaznjavamo se kad cujemo za segregaciju u USA. Uopste ovde postoji taj neki mit prema nacionalizmu, gde pravi muskarci™ etnicki ciste teritorije, ako zatreba pobiju sve musko sto moze da nosi pusku u odredjenom gradu (ukljucujuci i cetrnogodisnjake jer naravno mi smo potomci nasih staaarih koji su isli u rat dok su jos sisali mamino mleko) a usput i siluju zene jer jbg... spoils of war sto bi se reklo.

Kao sto je ulozen ogroman trud tokom godina kod nas da se opravda kontinuirana sranja koja nacionalizam pravi, tako su na Zapadu ulozili ogroman trud da u svojim glavama opravdaju kolonijalizam i robovlasnistvo i sadasnju posledicnu segregaciju. Jer mnogo je lakse ubediti sebe da je sve to jer si ti prirodno bolji od tih orkova nego da prihvatis da ono na cemu pociva tvoj narod i tvoja drzava je pogresno i nepravedno.

 

Rasizam i ostalo pripadajuce ide uz choveka kao vrstu, kao prvo, i drustveni sistem i vrednosti koje te sistem uchi, kao drugo.

Mislim da sve grupe mogu bt rasistichke, mozda Eskimi nisu bili posto nisu imali komsije. Ali na sta ce to tachno da lichi zavisi od konteksta, svakako da se ne ochekuje isto u nekoj kolonojalnoj sili koja je bila esencija, distilat rasizma, po definiciji, pa gledamo ostatke i istorijske adaptacije toga, i u nekoj periferiji carevina koja se kroz vekove uglavnom bavila prezivljavanjem i bezanijom.

Naravno da su i Srbi rasisti, ali takodje i o tome imamo teme, kao i o Romima u Srbiji. Ovo chak nije ni ono sta su oni nama radili, jer Srbija bukvalno nikakve veze nema sa tim kako u Francuskoj postupaju sa Magrebljanima.