Liberté, égalité, fraternité

[dragance]

11 minutes ago, copkillah said:

 

Izvini što ti kvarim, ali film ti neće ništa reći o uzrocima onoga šta gledamo danas, film je samo jedna sličica iz društva. Ali pošto ti rasizam ionako ne priznaješ, nemoj da gubiš vreme na film, nastavi sa opravdanjima.

Ja sam rasista??

[Mel]

1 minute ago, Aleksija said:

pa iskreno, mislim da si mogao da odgovoris. osim sto se neke stvari vide golim okom, postoji i gomila statistike i istrazivanja koje nisu bazirane na utisku. 

 

realno, romi u srbiji imaju gomilu razloga da se ponasaju na jos agresivniji nacin nego protestanti u francuskoj. jedino mislim da bi publika koja bi empatisala sa takvim scenariom bila drasticno drugacija od ove koja se javlja oko francuske.

 

Kad si dalji mozes da budes objektivniji. Jer nemas lichnu stetu od toga.

[Aleksija]

1 minute ago, Mel said:

 

Kad si dalji mozes da budes objektivniji. Jer nemas lichnu stetu od toga.

heh, ako sam nesto videla u srbiji poslednjih godina, to je da je vecina uvek na strani koja napada zapadni establisment. ovde (ne na forumu, ne pricam o tome) bi bilo bar ocekivano da se ljudi koji najvecu opasnost vec godinama vide u migrantima stave na drugu stranu, ali eto, upravo je suprotno.

 

btw, sto bismo mi imali stetu od neke hipoteticke i nemoguce pobune roma, kao obicni gradjani? 

[Venom]

10 minutes ago, Aleksija said:

pa iskreno, mislim da si mogao da odgovoris. osim sto se neke stvari vide golim okom, postoji i gomila statistike i istrazivanja koje nisu bazirane na utisku. 

 

realno, romi u srbiji imaju gomilu razloga da se ponasaju na jos agresivniji nacin nego protestanti u francuskoj. jedino mislim da bi publika koja bi empatisala sa takvim scenariom bila drasticno drugacija od ove koja se javlja oko francuske.

 

Slažem se, ali većina bi i o Romima u Srbiji ispričala sličnu priču kao i za ovo u Francuskoj: sve im je dato, toleriše im se kršenje zakona, dobiju stan pa vade parket itsl. To je toliki mainstream, da se Buzdovan Šapić ni ne ustručava da priča takve stvari javno. To što ljudi vide golim okom, zavisi i od toga koji gleda, a mnogi ljudi ne vide dalje ispred svog nosa. Mislim da je upravo to i najveći problem.

[borris_]

47 minutes ago, barrcode said:

Mehdi sve lepo objasnio:

 

 

Problem je sto niko ne prica o raznim Mehdi-ima. Cak ih ovi drugi (medju njima i lijevica) nazivaju "prodanim dusama" ili jos pogrdnijim imenima. Jer ruse narativ.

Edited July 4, 2023 by borris_

[Aleksija]

1 minute ago, Venom said:

 

Slažem se, ali većina bi i o Romima u Srbiji ispričala sličnu priču kao i za ovo u Francuskoj: sve im je dato, toleriše im se kršenje zakona, dobiju stan pa vade parket itsl. To je toliki mainstream, da se Buzdovan Šapić ni ne ustručava da priča takve stvari javno. To što ljudi vide golim okom, zavisi i od toga koji gleda, a mnogi ljudi ne vide dalje ispred svog nosa. Mislim da je upravo to i najveći problem.

naravno da jeste. ja ne pricam o francuskoj jer nemam dovoljno informacija, bukvalno sve sto procitam mi pomera fokus sa jedne na drugu stranu. samo ne mogu da ne empatisem sa gradom (i njegovim stanovnicima) u kome gori biblioteka - a nadam se da vecina nisu rasisti. pretpostavljam, na kraju, da su tom paljevinom najvise kaznjenji oni koji nisu rasisti, kao sto to obicno biva.

kod nas postoji zaista gomila istrazivanja o polozaju roma, a ona, osim loseg statusa roma generalno, narocito naglasavaju polozaj romske dece i romkinja. licemerje je ako se bavis iskljucivo kolonijalnim zrtvama, a za nasu decu kazes da su "oni takvi".

[copkillah]

27 minutes ago, dragance said:

Ja sam rasista??

 

Stvarno, ali stvarno nije potrebno preterano mnogo pameti da se shvati razlika između "rasista si" i "ne priznaješ rasizam". Možeš ti to.

 

[Moonwalker]

48 minutes ago, Aleksija said:

realno, romi u srbiji imaju gomilu razloga da se ponasaju na jos agresivniji nacin nego protestanti u francuskoj. jedino mislim da bi publika koja bi empatisala sa takvim scenariom bila drasticno drugacija od ove koja se javlja oko francuske.

Ima ovde jos jedna stvar koja promice. Vrlo cesto devojcice iz istih porodica koriste maksimalno sve sto im sistem pruzi, jer im skola, zanat i dobar posao omogucavaju kakvu takvu nezavisnost. 

 

Vaspitanje u decaka pojedinim kulturama je “ljubi ga majka/tajka” na steroidima u odnosu na nasu varijantu.  Kada ih razmaze u formativnim godinama problemi sami dolaze.  

 

Jos jedan momenat koji je @borris_ posredno pomenuo. Da oni koji se uklope po PS budu ostrakazovani od maticne zajednice, neretko i porodice.

Dakle gube onu neformalnu socijalnu mrezu vaznu svakom u kriznim situacijama. Dakle uklopio si se, ne postojis za nas.

Cesce zene, ali i mladi momci koji bi da zive samo obican zivot drustva u kome su socijalizovani. Da ne pominjem ubistva iz casti, odvodjenje na silu u drzave porekla roditelja. Zamislite zivite obican prosecan zivot i odreknu vas se zbog toga. 

 

I kad udju u brak tata/svekar u penziji u Turskoj kontrolise jesu li sin i snajka pomerili sustiklu na vitrini 10cm ulevo.

Edited July 4, 2023 by Moonwalker

[adam]

3 minutes ago, Venom said:

 

Slažem se, ali većina bi i o Romima u Srbiji ispričala sličnu priču kao i za ovo u Francuskoj: sve im je dato, toleriše im se kršenje zakona, dobiju stan pa vade parket itsl. To je toliki mainstream, da se Buzdovan Šapić ni ne ustručava da priča takve stvari javno. To što ljudi vide golim okom, zavisi i od toga koji gleda, a mnogi ljudi ne vide dalje ispred svog nosa. Mislim da je upravo to i najveći problem.

vecina vidi sta zeli da vidi. malo ko se pita kako to da romi masovno rade u gradskoj cistoci a niko da avanzuje bar do sefa smene. dobro, mozda ima negde neki koji potvrdjuje pravilo al to je otprilike to. ne pitaju se ljudi ni zasto nema roma konobara po kafanama niti kasirki u prodavnicama - da ne govorimo o nekim ozbiljnijim radnim mestima. a kad se i nadje neki rom/romkinja bar u kancelariji ili nekoj radionici, vecina srba s kojima dodju u kontakt o tome prica kao o letu na mars. pri tom im i cestitaju i hvale ih onoliko sto ne kradu. 

 

odavno sam ovde (a mozda i na pokojnom b92 forumu) pricao o drugarici koja je zavrsila pedagosku akademiju krajem osamdesetih pa niko nije hteo da je zaposli jer nece srbi da im cigani uce decu pa je zavrsila prodajuci kese i plastiku na pijaci. 

 

romi u srbiji su na nivou crnaca u usa 60ih. sta god mi mislili o sebi, rasizam u srbiji je gori nego onaj na zapadu. to sto ce prosecni srbin da pljuje po eu i amerikama jer su rasisti nema ic veze s rasizmom. nije da ne znamo al eto, da ipak ponovim. 

 

a po pitanju rasizma u evropi, moj utisak je da je uk najkorektnija prema strancima svih boja jer se najduze s njima mesaju. naravno da ovde ima rasizma (i to mashallah) al mi se cini manje nego u kontinentalnoj evropi. 

 

naravno, moguce da gresim jer zivim u multikulti sredini al i ono sto sam prosao i pricao s ljudima mi govori da bih mogao biti u pravu. 

[Kampokei]

6 minutes ago, adam said:

 

a po pitanju rasizma u evropi, moj utisak je da je uk najkorektnija prema strancima svih boja jer se najduze s njima mesaju. naravno da ovde ima rasizma (i to mashallah) al mi se cini manje nego u kontinentalnoj evropi. 

 

naravno, moguce da gresim jer zivim u multikulti sredini al i ono sto sam prosao i pricao s ljudima mi govori da bih mogao biti u pravu. 

 

Tesko je praviti precizne liste zemalja po jacini rasizma, ali moguce da je Britanija trenutno ispred drugih. Premijer Indus, skotski premijer Pakistanac, kao i londonski gradonacelnik (koji se pritom bira na direktnim izborima). Neko ce reci da su oni mozda marionete, ali cinjenica je da druge zemlje nisu dorasle ni tom simbolickom koraku (ako je uopste simbolicki, a ne nesto vece od toga). Ali zapravo, nije to do tradicije mesanja, Francuska je, a ne Britanija, najstarija imigrantska destinacija u Evropi. Jos u 19. veku u Francusku krecu da dolaze Italijani i Belgijanci, zatim Poljaci ali i stanovnici bivsih kolonija. Mislim (a ovo nije izvorno moja teorija, nego vrlo prisutna medju sociolozima migracija) da se vise radi o tome da je Britanija od svojih samih pocetaka naviknutija na razlicitost kao takvu. To je zemlja koja u sebi sadrzi cetiri "countries" sa vrlo jakim identitetom, i to je u startu dosta specificna prica u odnosu na druge zapadnoevropske zemlje. 

[Krampa]

43 minutes ago, barrcode said:

ok, koja je po vama zemlja u Evropi za primer što se tiče inkluzije i mogućnost za tzv vertikalnu socijalnu mobilnost?

Švedska, Holandija, Nemačka?

 

 

 

nema zemlje u evropi koja je primer inkluzije zato sto sve imaju isti problem. multikulturalizam, na osnovi liberalne ideologije, moze samo da  postoji npr u kanadi. amerika je isla u drugom pravcu - melting pot. oba primera su nastale kao kolonije belih evropljana tako da inkluzija nije bio veliki problem. spojiti sveda i holandjanina sa francuzom ili talijanom nije isto kao senegalca i svicarca. francuska je pocela da kolonizuje svet pre 500 godina, a fenomen sa paljenjem i regrutovanjem zena i dece od strane dilera je relativno nov. konacna propast socijaldemokratije, tj. verodostojno prikazivanje socijalista kao liberalne opcije a ne levicarske, ce dovesti do konacnog sloma odrzivog resenja za probleme koji su vezani za imigrante. najveci problem za socijalne i ekonomske konflikte jesu paradokslano  ti isti socijaldemokrati (ovde ne racunam samo socijaldemokratsku partiju vec sve koji dele slicnu ideologiju) koji su se predstavili kao zastitnici radnicke klase koja je na udaru migranta zbog masovne imigracije i globalizacije. tom logikom dobijamo "umerenu" levicu, centar i desnicu koja je direktno okrenuta prema imigrantima. jedni zbog ocuvanja velfer drzave i navodne zastite radnicke klase, drugi zbog svoje ideologije. inkluzije u evropi nema, jer nema politicke volje za to. problem imigranta u evropi je prvenstveno ekonmske priorode, bez obzira sto bi mnogi zelili da to prikazu kao etno-kulturni problem. posledice vekovne zverske i genocidne politike francuske i npr. belgije prema svojim kolonijama rezultira ovim citavim ujebom iz kojeg nema izlaza sve dok se izdje iz tzv. "ideoloske svesti". drugi problemi u drustvu se resavaju relativno lako ako u sebi nemaju  ekonomski i socijalni predznak (koji u slucaju stranaca negiraju). dobar primer za to je i intezivno resavanje pitanja homoseksulanosti koja nema ekonomskih karakteristika. 

[Krampa]

33 minutes ago, adam said:

vecina vidi sta zeli da vidi. malo ko se pita kako to da romi masovno rade u gradskoj cistoci a niko da avanzuje bar do sefa smene. dobro, mozda ima negde neki koji potvrdjuje pravilo al to je otprilike to. ne pitaju se ljudi ni zasto nema roma konobara po kafanama niti kasirki u prodavnicama - da ne govorimo o nekim ozbiljnijim radnim mestima. a kad se i nadje neki rom/romkinja bar u kancelariji ili nekoj radionici, vecina srba s kojima dodju u kontakt o tome prica kao o letu na mars. pri tom im i cestitaju i hvale ih onoliko sto ne kradu. 

 

odavno sam ovde (a mozda i na pokojnom b92 forumu) pricao o drugarici koja je zavrsila pedagosku akademiju krajem osamdesetih pa niko nije hteo da je zaposli jer nece srbi da im cigani uce decu pa je zavrsila prodajuci kese i plastiku na pijaci. 

 

romi u srbiji su na nivou crnaca u usa 60ih. sta god mi mislili o sebi, rasizam u srbiji je gori nego onaj na zapadu. to sto ce prosecni srbin da pljuje po eu i amerikama jer su rasisti nema ic veze s rasizmom. nije da ne znamo al eto, da ipak ponovim. 

 

a po pitanju rasizma u evropi, moj utisak je da je uk najkorektnija prema strancima svih boja jer se najduze s njima mesaju. naravno da ovde ima rasizma (i to mashallah) al mi se cini manje nego u kontinentalnoj evropi. 

 

naravno, moguce da gresim jer zivim u multikulti sredini al i ono sto sam prosao i pricao s ljudima mi govori da bih mogao biti u pravu. 

ma sta ce cigan?! oni samo mogu da kradu, masu metlom i duvaju u trube.

 

nego za ovo drugo u vezi britanije. u danskoj, nisam siguran za ostatak skandianvije, najnormalnija stvar od drzave i politicara je, da se neko oznaci kao x-y generacija stranaca. znaci kad je dedo dosao kao gastos 60tih, on je prva generacija, ovi danas su cetvrta sto znaci da ce njihova deca biti peta itd. odlicno prikazuje kolika je politicka volja da se ljudi ukljuce u drustvo ravnopravno sa drugima. 

[Moonwalker]

41 minutes ago, Krampa said:

drugi problemi u drustvu se resavaju relativno lako ako u sebi nemaju  ekonomski i socijalni predznak (koji u slucaju stranaca negiraju)

Mislim da nisu samo ekonomski jer odredjena matrica ponasanja se javlja kod ljudi koji su sve samo ne materijalno ugrozeni.

Imam primere na radnom mestu klinaca, ultrabogatih sa dvolicnim ponasanjem jednim prema drugim imigrantima - posebno zenama, drugim prema lokalcima. Ako je posao tezak i odgovoran  i ako si po sluzbenoj duznosti u obavezi da im budes autoritet i da odgovaras, smara brate, za medalju. Onaj nas bezobrazluk (satro sega i komika) na n- ti. Od lokalnih rasista i ostalih izvikanih evropskih u tome ja licno sam imala 0 problema. A nisam neka finoca (Balkanac kratkog fitilja), takav je pos’o.

 

I istovremeno medju sarenolikom sirotinjom srela puno i divne dece i divnih ljudi.

 

Edited July 4, 2023 by Moonwalker

[dragance]

3 hours ago, dragance said:

Rasizam je stvarnost u Francuskoj. To uopšte nije novost. Ono što ti i drugi ne shvatate je da su no-go zone u pojedinim HLM isključivo uticaj dilera i njihovih bandi koji regrutuju decu i žele nemire pod bilo kojim pretekstom, kako bi odbranili svoju teritoriju.

 

Rasizam postoji, ali napisati da je nemoguće izdignuti se iznad toga i uspeti u školi i naći odličan “bogataški” posao je netačno i glupost.

 

1 hour ago, copkillah said:

 

Stvarno, ali stvarno nije potrebno preterano mnogo pameti da se shvati razlika između "rasista si" i "ne priznaješ rasizam". Možeš ti to.

 

 

[dragance]

43 minutes ago, Kampokei said:

 

Tesko je praviti precizne liste zemalja po jacini rasizma, ali moguce da je Britanija trenutno ispred drugih. Premijer Indus, skotski premijer Pakistanac, kao i londonski gradonacelnik (koji se pritom bira na direktnim izborima). Neko ce reci da su oni mozda marionete, ali cinjenica je da druge zemlje nisu dorasle ni tom simbolickom koraku (ako je uopste simbolicki, a ne nesto vece od toga). Ali zapravo, nije to do tradicije mesanja, Francuska je, a ne Britanija, najstarija imigrantska destinacija u Evropi. Jos u 19. veku u Francusku krecu da dolaze Italijani i Belgijanci, zatim Poljaci ali i stanovnici bivsih kolonija. Mislim (a ovo nije izvorno moja teorija, nego vrlo prisutna medju sociolozima migracija) da se vise radi o tome da je Britanija od svojih samih pocetaka naviknutija na razlicitost kao takvu. To je zemlja koja u sebi sadrzi cetiri "countries" sa vrlo jakim identitetom, i to je u startu dosta specificna prica u odnosu na druge zapadnoevropske zemlje. 

Velika razlika, i možda i jedina, izmedju Francuske i UK je to što su socijalni stanovi/council homes izmešani sa skupim kućama/stanovima i možeš ih svuda naći.  U Londonu u najskupljim delovima grada imaš sve.

 

U Francuskoj su gradjeni na obodu gradova/periferiji. 
 

Rasizam postoji veoma prisutno i u UK, ali mislim da pomešanost stanovništva dovodi do boljih integracija. Tu iskljucujem delove Londona kao Hounslow ili South Yorkshire (Bradford, itd).