Tradicija vs Demokratija

[iDemo]

Nego, da se manesh corava posla, a?? Ko ovakve stvari nije shvatio slabo da jos moze da mu se pomogne. Mislim - ok - svako si misli sta misli - prodju godine, neko promeni misljenje, neko odraste, zivot ga demantuje i takve stvari... I slabo da ima zanimljivije stvari nego kad ti, za jedno 4-5 godina (zavisno od uzrasta i zrelosti osobe) dodje neko i kaze nesto kao "a lepo si ti nama govorio/la..." ili "sad mi je tek jasno..." i slicno... Kao sto rekoh - mora godine da prodju, nece samo... Mislim nece samo uz diskusiju, ma koliko da je (lepo & snazno) argumentovana. Ovo sve iz licnog iskustva - uz veliku pohvalu svakome ko je prishao (makar za korak) blize necemu sto slabo moze da se demantuje, izmeni ili izvrne jer je, jednostavno, tako kako je... Je@esh ga, s koje god strane da gledash dupe mora ( & mora) da bude pozadi. Kome nije treba mu dati vremena.

[Razzmatazz]

Ma kakva ćorava posla? Samo pokušavam da argumentujem svoj stav; da sam shvatio "otvaranje očiju" kao svoju "svetu misiju", bio bih daleko aktivniji na politici, kako nekad na b92, tako i sada ovde. Uostalom, ni tebi nemam šta da se pravdam :P

[iDemo]

Ma kakva ćorava posla? Samo pokušavam da argumentujem svoj stav; da sam shvatio "otvaranje očiju" kao svoju "svetu misiju", bio bih daleko aktivniji na politici, kako nekad na b92, tako i sada ovde. Uostalom, ni tebi nemam šta da se pravdam :P

Mnogo ga, bre, argumejtujesh - to hocu da kazem...

[Razzmatazz]

Pa kad je čovek uporan u neprihvatanju male količine argumenata :)

[расејан]

???? Pa nije to warn na forumu, čoveče. Broj rezolucija nema veze sa svim time, nego sadržaj - sasvim je svejedno da li ih ima 2 ili 20.

Иначе би се неко сетио да је по питању терања ината са СБом најгори прекршилац... не Србија, него Израел. А то у Вашингтону нико не сме да каже наглас.

jedino je "oslobodio" irački narod (3. razlog invazije), pri čemu je taj irački narod sve to platio sa preko milion žrtava (procena iz septembra 2007), a ginu i dalje

Важно да су ослободили нафту и успоставили војне базе у сред исламског мора. Све је при руци.

Sa takvim "rešavanjem problema" se više plašim takvog trigger-happy idiota koji sedi na najvećem svetskom arsenalu i koji bi na globalnom nivou ide od zemlje do zemlje i sve poravnava

Ја сам већ чуо да њему ни не дају право црвено дугме. Има неки лажњак да се игра њим.

[расејан]

Zašto su sve te države omanule? Zašto Brazil ili Argentina nisu postale države meda i mleka; zašto spadaju u zemlje trećeg sveta? Imali su istu startnu poziciju kao i SAD. Pogledaj samo statistike pismenosti stanovništva .... to je za plakanje.

Некако ми се чини да су делиле судбину својих колонијалних газда. Са северне стране имаш једну бившу британску и једну бившу британско-француску колонију. Са јужне, многе шпанске и једну португалску. Шта је било са овим колонијалним царствима у XX веку? Шпаније и Португалије већ није било међу царевинама, пукли су много раније. Британија, међутим, тера до средине века, у време кад Шпанија још увек носи Франка, а Португалија Салазара на леђима.Шта је ко оставио својим бившим колонијама? Британци - мешавину свог и иног европског олоша, верских залуђеника, утописта и свих који су хтели у земљу обећану па да тамо направе нешто. Пиринејци - католичку цркву и латифундисте на власти, структуру која је по дефиницији гледала да не таласа. Е онда дођу таласи са севера, виде да се ови могу повољно купити, па Јунајтед Фрут буде власник неколико држава, академија у Вест Поинту штанцује генералисимусе за једнократну употребу, и радња ради.

[расејан]

Pa da, po istom valjda šlifu po kojem Amerima nije smetalo Sadamovo davljenje Kurda (i Iranaca) bojnim otrovima tih istih osamdesetih tokom iračko-iranskog rata. Tek 2003. su se nekako naprasno setili tih pokolja između 1983. i 1988. i kad su napokon promenili sat sa zimskog na letnje vreme, tek onda su krenuli u oslobađanje napaćenog iračkog naroda. Licimuri....Ovo na slici nije Rodžer Mur, nego Doni Ramsfeld - specijalni Reganov predstavnik tada.

Рачуница је проста. Рамсфелд је тада продао Садаму толико и толико отрова и осталог - сачувале се фактуре, све се зна. Садам је на Курде и Персијанце потрошио толико и толико, јавили шпијуни, сликали сателити. Е где је остатак? Мора да га још има, немогуће да га је бацио - ми не бисмо бацили. Ако има отрове, мора да има и остало, ми бисмо сигурно набавили да смо на његовом месту.Пројекција и рационализација су права чуда, шта све могу да направе.

[ObiW]

Pa da, po istom valjda šlifu po kojem Amerima nije smetalo Sadamovo davljenje Kurda (i Iranaca) bojnim otrovima tih istih osamdesetih tokom iračko-iranskog rata. Tek 2003. su se nekako naprasno setili tih pokolja između 1983. i 1988. i kad su napokon promenili sat sa zimskog na letnje vreme, tek onda su krenuli u oslobađanje napaćenog iračkog naroda. Licimuri.

To je baš tako bilo? Nisi primetio rezoluciju 612 iz 1988-me godine koja baš spominje upotrebu hemijskog oružja u iračko-iranskom ratu? Ili već citiranu rezoluciju o primirju iz aprila 1991-ve koja eksplicitno spominje uništavanje hemijskog oružja od strane Iraka?

[ObiW]

Некако ми се чини да су делиле судбину својих колонијалних газда. Са северне стране имаш једну бившу британску и једну бившу британско-француску колонију. Са јужне, многе шпанске и једну португалску. Шта је било са овим колонијалним царствима у XX веку? Шпаније и Португалије већ није било међу царевинама, пукли су много раније. Британија, међутим, тера до средине века, у време кад Шпанија још увек носи Франка, а Португалија Салазара на леђима.

Argentina je krajem XIX i početkom XX veka bila omiljena destinacija evropske emigracije i jedna od najjačih ekonomskih sila u svetu. Poznato je da su cela dalmatinska sela emigrirala baš u Argentinu a ne u severnu Ameriku. Krajem XX veka Argentina je bila bankrot, a nije učestvovala (bar ne značajno) ni u jednom svetskom ratu. Kako to objašnjavaš?

[ObiW]

Рачуница је проста. Рамсфелд је тада продао Садаму толико и толико отрова и осталог - сачувале се фактуре, све се зна. Садам је на Курде и Персијанце потрошио толико и толико, јавили шпијуни, сликали сателити. Е где је остатак? Мора да га још има, немогуће да га је бацио - ми не бисмо бацили.

Bojevi otrovi se ne bacaju u kantu za đubre. Pogotovo se ne bacaju u kantu za đubre kada ti UN kažu da ih uništiš pod kontrolom komisije koje UN odredi. Sadam nije hteo da dozvoli da UN nadgledaju kako uništava bojeve otrove i dobio je batine. šta je tu sporno?

[ObiW]

Nego, da se manesh corava posla, a?? Ko ovakve stvari nije shvatio slabo da jos moze da mu se pomogne. Mislim - ok - svako si misli sta misli - prodju godine, neko promeni misljenje, neko odraste, zivot ga demantuje i takve stvari...

... a samo nam ti, ljubi te čika, ostaješ dosledan stavu da je sve to isto, i tamo i vamo, a bogami i svugde okolo-naokolo. Kad planiraš da odrasteš i shvatiš da nije?

[ObiW]

Gde sam napisao da je Gulf War '91 bio nelegalan?

Krenuo si da pričaš jedno (Ameri napravili sranje u Avganistanu), pa onda drugo (intervencija je OK samo ako se kaže ko sme da interveniše, baš kao u rezoluciji o Avganistanu), što, btw, nisi ni primetio. Onda sam ti napomenuo da se u rezoluciji o ratu u zalivu 1991-ve nije spomenulo ko sme a ko ne sme da interveniše i sad se čudiš otkud to u ovoj priči, i menjaš stav da je ipak OK ako UN kaže "all means necessary" a ne mora da se eksplicitno spominje neka vojna sila kao NATO. Kako ja nanišanim, ti pomeriš metu i onda se usput čudiš kako ne razumem šta hoćeš da kažeš. Ajde dogovori se sam sa sobom šta je potreban uslov za intervenciju:1) "all means necessary" bez eksplicitnog navođenja vojne alijanse (Irak, 1991-ve)2) "all means necessary" sa eksplicitnim navođenjem vojne alijanse (NATO u Avganistanu, za koji si rekao da su "Ameri zasrali")3) nešto treće, ako se dobro završi za kratko vreme bez mnogo žrtava, kao Kosovo 1999-te

- jedino je "oslobodio" irački narod (3. razlog invazije), pri čemu je taj irački narod sve to platio sa preko milion žrtava (procena iz septembra 2007), a ginu i dalje u gomilama na svakodnevnoj bazi. Ala je Bush rešio problem, u majčinu. I šta sad sa time? Pojeo vuk magarca?

Buš može da bude odgovoran što nije dobro isplanirao okupaciju Iraka, i što nije poslao dovoljan broj vojnika. Amerika nije pobila milion Iračana, oni ginu u građanskom ratu od strane svojih sunarodnika.

Sa takvim "rešavanjem problema" se više plašim takvog trigger-happy idiota koji sedi na najvećem svetskom arsenalu i koji bi na globalnom nivou ide od zemlje do zemlje i sve poravnava, nego nekog lokalnog warlorda tipa Sadama ili Slobe (score im se poprilično razlikuje).

Čekaj da mule dođu na vlast u Pakistanu (što nije nemoguće, bez obzira ko je na vlasti u Americi), pa ćemo da pričamo šta je gore - Amerika koja brani tim mulama da dođu do atomske bombe i usput napravi poneki pičvajz, ili pasivno posmatranje sa nadom da "neće baš nas da strefe" i da "nisu ni oni baš tako ludi".

Tim više što Slobi ili Sadamu na ovaj ili onaj način može da se dođe glave, a čik pokreni proces međunarodne krivične odgovornosti Busha.

A zbog čega bi mu se pokrenuo proces? Je li srušio legalno izabranu vlast u Iraku? Nije, srušio je diktatora koji je pobio najmanje 5 hiljada svojih sugrađana bojnim otrovom. šta je tu loše uradio?

[Razzmatazz]

Krenuo si da pričaš jedno (Ameri napravili sranje u Avganistanu), pa onda drugo (intervencija je OK samo ako se kaže ko sme da interveniše, baš kao u rezoluciji o Avganistanu), što, btw, nisi ni primetio. Onda sam ti napomenuo da se u rezoluciji o ratu u zalivu 1991-ve nije spomenulo ko sme a ko ne sme da interveniše i sad se čudiš otkud to u ovoj priči, i menjaš stav da je ipak OK ako UN kaže "all means necessary" a ne mora da se eksplicitno spominje neka vojna sila kao NATO. Kako ja nanišanim, ti pomeriš metu i onda se usput čudiš kako ne razumem šta hoćeš da kažeš. Ajde dogovori se sam sa sobom šta je potreban uslov za intervenciju:1) "all means necessary" bez eksplicitnog navođenja vojne alijanse (Irak, 1991-ve)2) "all means necessary" sa eksplicitnim navođenjem vojne alijanse (NATO u Avganistanu, za koji si rekao da su "Ameri zasrali")3) nešto treće, ako se dobro završi za kratko vreme bez mnogo žrtava, kao Kosovo 1999-te

Jao jebote, ako je tebi stvarno problem da razumeš ono šta ja pišem (a izgleda da jeste), daj da prekinem onda.Ajde sad pokušaj ponovo, polako da pročitaš sledeće:Nijedna intervencija odobrena od strane SB-a nije prošla bez toga da se ne navede ko se ovlašćuje da izvede intervenciju. Tako ni intervencija 1991, odobrena od strane rezolucije 678 nije propustila da da ovlašćenje - zaključak, paragraf 2: "(The Security Council) Authorises all member states co-operating with the Government of Kuwait, unless Iraq on or before 15 January 1991 fully implements, as set forth in paragraph 1 above, the above mentioned resolutions, to use all necessary to uphold and implement resolution 660 and subseqent relevant resolutions to restore international peace and security in the area." Te zemlje nisu imale nikakvo posebno ime iliti naziv, jer nisu pripadale jednoj vojnoj alijansi ili nekom drugom tipu grupacije. Zato ne stoji npr. "NATO", jer su tu bile i zemlje koje nisu bile pripadnice NATO-a.Pogledaj još jednom šta sam napisao:"Irak je izvršio invaziju na Kuvajt, UN je odobrio intervenciju - all pukka. Ali o toj intervenciji tate Busha uopšte nismo pričali, nego o invaziji sinčića na Irak 2003, gde čak ni rezolucije nisu sadržavale ono "using all means necessary" iz '91, a kamoli eksplicitnu upotrebu sile kroz dodatnu rezoluciju koja je po paragrafima 11 i 12 rezolucije 1441 bila neophodna pre intervencije."Poenta ovog mog pasusa nije bila u tome da pokaže kako je parče rečenice "all means necessary" dovoljno da autorizuje bilo koju zemlju da izvrši invaziju na treću zemlju prema svom nahođenju (to kako si ti izvukao taj zaključak, znaš samo ti), nego da naglasi razliku između intervencija '91 i '03 u nivou podrške UN i SB. To jest, da je podrška '91 bila takva da je SB jednoglasno dao carte blanche "izvođačima radova", a da se '03 nisu u SB dogovorili da se uopšte upotrebi sila. Ja jednostavnije ne mogu da objasnim značenje ovog pasusa, tako da daljih razjašnjavanja neće biti, shvatio ti ili ne.

Čekaj da mule dođu na vlast u Pakistanu (što nije nemoguće, bez obzira ko je na vlasti u Americi), pa ćemo da pričamo šta je gore - Amerika koja brani tim mulama da dođu do atomske bombe i usput napravi poneki pičvajz, ili pasivno posmatranje sa nadom da "neće baš nas da strefe" i da "nisu ni oni baš tako ludi".

Ne moram da čekam da mule dođu na vlast u Pakistanu i nagađam da li će oni praviti pičvajz, kad već imam jednu Bušovu administraciju kod koje ni ne moram da se zapitam uopšte da li će praviti pičvajz po svetu. Kako ne razumeš zašto to ne valja? Sam si počeo priču o tome kako se zemlje odriču dela svog suvereniteta potpisujući povelju UN, kako se ne bi desilo da se pojavi novi Hitler (post 11). I onda imamo tu Ameriku, tačnije Bušovu administraciju, koja ignoriše tu UN i koja napada druge zemlje van odluka SB (po tvojoj sopstvenoj definiciji = Hitler). Pa izvini, ako tako nešto izvodi US, koja sama sebe predstavlja kao kamen temeljac demokratije, prava i čega sve ne, šta da očekujem onda od jednog Putina, koji je počeo očigledno da se qrči, ili sutra od Kine kad se njoj digne? A i Rusi i Kinezi mogu onda da upotrebe potpuno istu logiku i da zaobiđu međunarodno pravo i izvrše invaziju na zemlju po svom izboru, tvrdeći da prema izveštajima njihove obaveštajne službe, tamo postoji opasnost po okolne zemlje i njihove nacionalne interese. Pored takvih igrača koji se pičvajzaju po svetu po svom nahođenju su i mule i talibani i Slobini socijalisti pičkin dim. Osim toga, takvo sprečavanje potencijalne (zlo)upotrebe nasilja u svetu predstavlja gašenje vatre benzinom. Still don't get it?

Buš može da bude odgovoran što nije dobro isplanirao okupaciju Iraka, i što nije poslao dovoljan broj vojnika. Amerika nije pobila milion Iračana, oni ginu u građanskom ratu od strane svojih sunarodnika. A zbog čega bi mu se pokrenuo proces? Je li srušio legalno izabranu vlast u Iraku? Nije, srušio je diktatora koji je pobio najmanje 5 hiljada svojih sugrađana bojnim otrovom. šta je tu loše uradio?

Kako možeš uopšte da pitaš zbog čega bi mu se pokrenuo proces? Pa je li van međunarodnog prava (tj. odluke SB UN) izvršio invaziju na zemlju na osnovu pretpostavki koje se nisu ispostavile kao istinite? I kao posledicu te intervencije imamo preko milion žrtava. šta tebi treba više od toga? Čak i da nije lično odlučio (a jeste, i to suprotno mišljenjima SB, pa i svojih nekih saveznika), šta bi sa komandnom odgovornošću?Siguran sam da je tih milion "oslobođenih" ljudi izginulo sa smeškom na licu, ponosni & srećni što sa druge strane cevi ili fitilja nije stajao član Sadamove nacionalne garde. Ne razumem zašto odraslom čoveku uopšte treba objašnjavati da anulirati 5K izgubljenih života sa drugih 1M izgubljenih života predstavlja ne lošu matematiku, nego ultimativni zaser.Jeste, i Sloba nije sam pobio Kosovare, može da bude odgovoran što nije dobro isplanirao čišćenje Kosova i što nije poslao dovoljan broj vojnika da se sve završi za mesec dana. Oni na Kosovu su ionako leglo trafikinga ljudima, drogom i ostalog kriminala. Je l' to?Ah da, Afganistan i "zaseravanje". Ne, ovaj put to nije pravno pitanje, kako deluje da se insinuira, nego čisto praktično i principijelno.Od 2001. do danas su jedino skinuti Talibani sa zvanične vlasti, a vojnih dejstava ima i dalje. Za sve ove godine niti je nađen Osama, niti su talibanske snage toliko oslabljene da bi se mogla isključiti mogućnost da ponovo dođu na vlast, niti se po sklanjanju Talibana sa vlasti makar i prividno primila tamo neka demokratija. Da jeste, ne bi bilo toliko Talibana i njihovih simpatizera. Ok, ima ih previše - šta onda? Eliminisati cele regione, provincije, pa čak i zemlje? Meni lično generalno smrdi ta ideja da cele zemlje budu meta intervencija bilo kakvog tipa ukoliko režim pravi frku. Samim tim što se radi o (u najvećem broju slučajeva) diktatorskom režimu, isključena je mogućnost da su na vlast došli voljom naroda - a taj narod em što najebe od strane režima, em što onda dodatno najebe od intervencija, sankcija i drugih mera. Da budem precizniji - ukoliko diktatorski režim nije izvršio atak na okolne zemlje, onda smatram da je stvar unutrašnje prirode i da taj potlačeni narod treba sam da ga skida. Spoljno mešanje dolazi u obzir jedino ako takav režim pređe granicu i to u tom smislu da ga vrati u svoje granice (kao Sadama iz Kuvajta nazad u Irak). Menjanje unutrašnjeg sistema fercera jedino ako populacija to želi i u onom obliku u kojem oni to žele, a ne invaziona sila.edit: typo i poslednji pasus Edited January 16, 2008 by Razzmatazz

[расејан]

Argentina je krajem XIX i početkom XX veka bila omiljena destinacija evropske emigracije i jedna od najjačih ekonomskih sila u svetu. Poznato je da su cela dalmatinska sela emigrirala baš u Argentinu a ne u severnu Ameriku.

Да, звали су их "лос астигос", због "ас ти госпе".

Krajem XX veka Argentina je bila bankrot, a nije učestvovala (bar ne značajno) ni u jednom svetskom ratu. Kako to objašnjavaš?

Оног тренутка кад су Амери успели да набаце своје људе на радна места генералисимуса и доглавника им, онда је почео да се упетљава ММФ, да се земља презадужује, да паре од зајмова нестају у виду ластиног репа итд итд. Дежа ви.Опоравак је почео тек кад су откачили ММФ. У међувремену су изгубили скоро тридесет година.