Tradicija vs Demokratija

[Razzmatazz]

...A to kolko ko ima tradicije... meni je malo muka kada Evropljani počnu da pričaju o tome kada se pomene Amerika. Možda nemaju mnogo tradicije, ali imaju najdužu demokratiju u kontinuitetu i nije im se dogodio ni Staljin, ni Musolini, ni Hitler, te tu svaka patkometrija kome je duža tradicija gubi smisao.

Nije im se desio ni Staljin ni Musolini ni Hitler, ali je zato u toj demokratiji u kontinuitetu cvetalo robovlasništvo, rasna segregacija, trpani su kosoki u logore u toku WW2, Mekarti je ganjao "komije" na najdemokratičniji način itd itd (da ne nabrajamo sad dalje). Da, znam, sledeći džoker iz rukava je taj da koliko god to sve bilo strašno, ipak ne može da se uporedi sa jednim Hićom, no poenta je u tome da ako Hića ili Staljin obesmišljavaju tradiciju starog kontinenta, onda i svi ovi "minor incidenti" obesmišljavaju taj demokratični kontinuitet s one strane bare na sasvim isti način.

[Yossarian]

... ali je zato u toj demokratiji u kontinuitetu cvetalo robovlasništvo, rasna segregacija, trpani su kosoki u logore u toku WW2, Mekarti je ganjao "komije" na najdemokratičniji način itd itd (da ne nabrajamo sad dalje).

I ko ih je naterao da s time prestanu? Ko je smeo da im prigovori zbog toga?Niko.A opet su prestali, sami, sistem se ratosiljao sopstvene bede, očigledno je sposoban je da se regeneriše i uči na greškama, koje kasnije više ne ponavlja.U svom postu si naveo najveći dokaz superiornosti demokratije u SAD, Velikoj Britaniji mnogim zapadnoevropskim zemljama.Demokratija ne znači da su greške nemoguće i da su tamo ljudi i političari neki sveci, već da je sistem tako sastavljen da društvo raspolaže mehanizmima putem kojih je sposobno da se koriguje. U ostalim sistemima toga nema, pa kada nešto krene naopako, ide od zla na gore dok ne ode sve u tri lepe, pa se cela država uruši i gradi iz početka. Edited January 5, 2008 by Yossarian

[Razzmatazz]

I ko ih je naterao da s time prestanu? Ko je smeo da im prigovori zbog toga?Niko.A opet su prestali, sami, sistem se ratosiljao sopstvene bede, očigledno je sposoban je da se regeneriše i uči na greškama, koje kasnije više ne ponavlja.U svom postu si naveo najveći dokaz superiornosti demokratije u SAD, Velikoj Britaniji mnogim zapadnoevropskim zemljama.Demokratija ne znači da su greške nemoguće i da su tamo ljudi i političari neki sveci, već da je sistem tako sastavljen da društvo raspolaže mehanizmima putem kojih je sposobno da se koriguje. U ostalim sistemima toga nema, pa kada nešto krene naopako, ide od zla na gore dok ne ode sve u tri lepe, pa se cela država uruši i gradi iz početka.

Prvo, poenta mog posta nije bila da izrazi bilo čiju superiornost, nego prosto da skrene pažnju da nema ni država ni nacija koje su savršene, te da su mnoge imale i te kakvih kikseva (pogotovo kad se gleda down the memory lane) i nije nikakav problem iščačkati bilo šta ako već želiš da diskredituješ ili diskvalifikuješ bilo koga. Drugo, dok je za tebe dokaz superiornosti lokalnog flejvora demokratije to što nekoga niko sa strane ne tera da uguši problem, meni je veći pokazatelj superiornosti to što do onakvih nabrojanih incidenata uopšte ni ne dolazi odnosno što takvih trzavica ima što manje. Uostalom, to što se jednoj Nemačkoj desio 1 Hitler (Staljina i pored najbolje volje ne mogu da računam u produkte demokratije) je meni suviše kilav argument da bih to pokušao da generalizujem u uopšteni evropski model demokratije, jer se ni Hitler ni Musolini pored Amerike nisu desili ni švedskoj, ni Britaniji, ni Holandiji ni... pa u tom pogledu US nema nikakvu ekskluzivnost da bi bila isticana kao primer. Takvo urušavanje i odlaženje u tri lepe su, u krajnjem slučaju, imale i US kada su rešavale pitanje ropstva, pa su, bez da im je iko drugi sa strane prigovorio, odlučile uposle svoje mehanizme, tj. da se na najdemokratskiji način podele na dva tabora i pokolju dok jedna strana ne iskrvari. Pored toga, učenje na sopstvenim greškama takođe nije ekskluzivnost američkog sistema. Ili misliš stvarno da bi se u jednoj Nemačkoj danas mogao ponoviti Hića?edit: typo Edited January 5, 2008 by Razzmatazz

[Yossarian]

Drugo, dok je za tebe dokaz superiornosti lokalnog flejvora demokratije to što nekoga niko sa strane ne tera da uguši problem, meni je veći pokazatelj superiornosti to što do onakvih nabrojanih incidenata uopšte ni ne dolazi odnosno što takvih trzavica ima što manje.

A gde je ta Shangri-La? Ja sam je video samo u filmu, ili u Hakslijevom romanu "Ostrvo". Nema države u kojoj se ne dešavaju trzavice, štos je imati uređenje koje pogoduje da se te trzavice reše.Nije poenta da te niko sa strane ne tera da rešavaš probleme, već da je sistem takav da to nije ni potrebno. Rešavaš ih sam i na vreme, pa nikada ne dođe do stranog uplitanja.

Takvo urušavanje i odlaženje u tri lepe su, u krajnjem slučaju, imale i US kada su rešavale pitanje ropstva, pa su, bez da im je iko drugi sa strane prigovorio, odlučile uposle svoje mehanizme, tj. da se na najdemokratskiji način podele na dva tabora i pokolju dok jedna strana ne iskrvari. Pored toga, učenje na sopstvenim greškama takođe nije ekskluzivnost američkog sistema. Ili misliš stvarno da bi se u jednoj Nemačkoj danas mogao ponoviti Hića?

Građanski rat nije ništa urušio. Uređenje koje je vladalo u državama Severa je silom i ratom nametnuto državama Juga. Nije promenjeno, već mu je proširena jurisdikcija na celu federaciju.I da, mislim da Hitler svakome može da se desi. Svaka normalna država treba da o tome vodi računa.Demokratija je kao električna centrala ili avion - tehnički pregledi, popravke i svakodnevne kontrole nikada ne smeju da stanu. Ne ide samo od sebe, u pitanju je jedna izuzetno veštačka tvorevina. Jedina prirodna tvorevina je čopor, ili možda rodovska zajednica.Pa ni u SAD, recimo, niko ne gaji iluziju da je tako nešto kod njih nemoguće. Zato se trude da pišu paranoične zakone koji su puni mehanizama za smenjivanje i ukidanje poverenja. Moto ljudi koji su pre preko 200 godina pisali ustav SAD je bio da vlast iskvari svakoga bez razlike, neizostavno, uključujući i najbolje i najnesebičnije među ljudima, a totalna vlast totalno korumpira ličnost. Tu nema pomoći, takva nam je psiha. Edited January 5, 2008 by Yossarian

[ObiW]

Uostalom, to što se jednoj Nemačkoj desio 1 Hitler (Staljina i pored najbolje volje ne mogu da računam u produkte demokratije) je meni suviše kilav argument da bih to pokušao da generalizujem u uopšteni evropski model demokratije, jer se ni Hitler ni Musolini pored Amerike nisu desili ni švedskoj, ni Britaniji, ni Holandiji ni... pa u tom pogledu US nema nikakvu ekskluzivnost da bi bila isticana kao primer.

Ako hoćeš da posmatraš Evropu pod lupom, onda možemo da poredimo američke države koje čine američku federaciju sa Evropskim državama. I tu opet Evropa ispada kilava jer sa jedne strane imamo aberaciju pod imenom David Duke koja nikada nije imala veliki uticaj ni u matičnoj državi (Luizijana) ni na federalnom nivou (50,000 glasova na predsedničkim izborima 1988-me), a sa druge mini-Musolinija sa brdovitog balkana koji je demokratskim putem došao na vlast, a koji je pred kraj života dospeo pred međunarodni sud zbog zločina protiv čovečnosti.

[andjelija]

ja sam za utopiju ali posto toga nema onda za anarhiju. bar na sekund covek da zivi puni plucima. dok me ne spichi neki skinhead

Edited January 6, 2008 by fontis

[Razzmatazz]

Ako hoćeš da posmatraš Evropu pod lupom, onda možemo da poredimo američke države koje čine američku federaciju sa Evropskim državama. I tu opet Evropa ispada kilava jer sa jedne strane imamo aberaciju pod imenom David Duke koja nikada nije imala veliki uticaj ni u matičnoj državi (Luizijana) ni na federalnom nivou (50,000 glasova na predsedničkim izborima 1988-me), a sa druge mini-Musolinija sa brdovitog balkana koji je demokratskim putem došao na vlast, a koji je pred kraj života dospeo pred međunarodni sud zbog zločina protiv čovečnosti.

Tja, uopšte ne moramo pod lupom da kopamo ekstremiste po mulju Alabame, Luizijane ili sličnih mesta i merimo njihov uticaj u zavičaju. I Džordž Bush je demokratskim putem došao na vlast i lično je odgovoran za sranje u Afganistanu i Iraku (gde i dan danas umire preko 100 ljudi dnevno, ukupno beše procenjeno u septembru 1 milionče mrtvih), ali pošto je on legalno izabrani vođa ekonomski i vojno najjače sile u svetu, ko će njemu prišiti etiketu acme seronje i izvesti ga pred međunarodni sud zbog zločina protiv čovečnosti? Čavez?

[ObiW]

Tja, uopšte ne moramo pod lupom da kopamo ekstremiste po mulju Alabame, Luizijane ili sličnih mesta i merimo njihov uticaj u zavičaju. I Džordž Bush je demokratskim putem došao na vlast i lično je odgovoran za sranje u Afganistanu i Iraku (gde i dan danas umire preko 100 ljudi dnevno, ukupno beše procenjeno u septembru 1 milionče mrtvih), ali pošto je on legalno izabrani vođa ekonomski i vojno najjače sile u svetu, ko će njemu prišiti etiketu acme seronje i izvesti ga pred međunarodni sud zbog zločina protiv čovečnosti? Čavez?

A zašto bi ga izvodili pred međunarodni sud? Poslao je vojsku u Avganistan i Irak na osnovu rezolucija UN-a, i nije išao sam nego u koaliciji sa državama - članicama UN.

[Razzmatazz]

A gde je ta Shangri-La? Ja sam je video samo u filmu, ili u Hakslijevom romanu "Ostrvo". Nema države u kojoj se ne dešavaju trzavice, štos je imati uređenje koje pogoduje da se te trzavice reše.

Ne, nisam mislio na to da država/nacija/demokratija/whatever nema nikakve trzavice, već sam jasno rekao "prethodno pobrojane" incidente. To znači, na primer, da drugde nije bilo zatvaranja japosa u logore, da je bilo dovoljno ukinuti ropstvo zakonom, a ne zbog toga ratovati i ostaviti preko pola miliona mrtvih i sl. To dalje znači da su pojedini regioni u određenom vremenskom trenutku imali različite probleme, turbulencije i mehanizme za rešavanje istih. Iz toga nekako logički (meni bar) sledi da to što je Amerika imala jedan tip problema kakvog nije bilo u Evropi i obratno ne upućuje uopšte na superiornost onih drugih, nego prosto na različite uslove i okolnosti u kojima je do konkretnih događaja došlo. Na primer, da je na američkom kontinentu do sada postojalo više napakovanih država (kao u Evropi ili recimo Latinskoj Americi), siguran sam da bi se već i taj jedan jedini "detalj" bitno odrazio na te turbulencije i način na koji se one rešavaju.

Nije poenta da te niko sa strane ne tera da rešavaš probleme, već da je sistem takav da to nije ni potrebno. Rešavaš ih sam i na vreme, pa nikada ne dođe do stranog uplitanja.

Sem pomenutog Hitlera koji je izazvao rat svetskih razmera, koji su to drugi problemi bili u okviru evropskih demokratija koji nisu bili rešavani na vreme, nego je bilo potrebno strano uplitanje? šta još sem tog Hitlera predstavlja bazu za te negativne generalizacije u pogledu evropskog modela?

Pa ni u SAD, recimo, niko ne gaji iluziju da je tako nešto kod njih nemoguće. Zato se trude da pišu paranoične zakone koji su puni mehanizama za smenjivanje i ukidanje poverenja. Moto ljudi koji su pre preko 200 godina pisali ustav SAD je bio da vlast iskvari svakoga bez razlike, neizostavno, uključujući i najbolje i najnesebičnije među ljudima, a totalna vlast totalno korumpira ličnost. Tu nema pomoći, takva nam je psiha.

Vidiš, ja ne verujem da je u bilo kojoj zapadnoj demokratiji moguće da se danas ponovo desi jedan Hitler. Kroz xy godina - ne znam, možda će se tada uslovi izmeniti, ali u ovom trenutku, mislim da je to nemoguće, sem u nekoj pukoj teoriji, prosto da bi se zadovoljila matematička verovatnoća. Opet moram da se osvrnem na ovo o totalnoj vlasti i ustavu od pre 200 godina, pošto imam osećaj da se opet ponavlja u ovom delu posta isto ono što me i pre ponukalo da na ovu temu uopšte bilo šta napišem - lepo je što Ameri praktikuju neke principe, to niko ne spori, ali problem je u tome što ti to napišeš tako da ispadne da su oni to smislili i patentirali. A nisu. Nekako mi je glupo da uopšte nabrajam koji su to elementi tradicije na koju su Evropljani ponosni - demokratija u staroj Grčkoj, republika u starom Rimu, Magna Carta i parlament 1265, efekata renesanse itd itd. Meni nije jasno zašto to uopšte Amerima (i amerikanizovanim sitizentima) smeta, kad je to i njihova istorija i tradicija takođe, a ne razlog za bilo kakvu konfrontaciju i frljanje superionostima?

[Razzmatazz]

A zašto bi ga izvodili pred međunarodni sud? Poslao je vojsku u Avganistan i Irak na osnovu rezolucija UN-a, i nije išao sam nego u koaliciji sa državama - članicama UN.

To su pusta formalno-pravna opravdanja. Tako je i Slobek mogao da kaže - da je štitio integritet i suverenitet zemlje u skladu sa ustavom, koristeći legalne državne instrumente - policiju, vojsku itd. A sam ustav je u skladu sa poveljom UN-a, bla-bla-bla. Zbog toga što tako formalno zvuči sasvim plausible, zato obojica i imaju sledbenike. Edited January 6, 2008 by Razzmatazz

[ObiW]

To su pusta formalno-pravna opravdanja. Tako je i Slobek mogao da kaže - da je štitio integritet i suverenitet zemlje u skladu sa ustavom, koristeći legalne državne instrumente - policiju, vojsku itd. A sam ustav je u skladu sa poveljom UN-a, bla-bla-bla. Zbog toga što tako formalno zvuči sasvim plausible, zato obojica i imaju sledbenike.

Bato, ajde da krenemo iz početka. Postoji ustav države.Postoji Povelja UN.Povelja UN, u jednom svom delu, ograničava suverenitet država članica. To je namerno tako urađeno da se ne bi pojavio novi Hitler. Kada su zemlje pristupale članstvu UN, morale su da potpišu Povelju kojom se odriču jednog dela svog suvereniteta.Kada UN oceni da je ponašanje jedne od država članica u suprostnosti sa Poveljom UN, ona iznese rezoluciju pred Savet kojom se takvo ponašanje osuđuje i predlažu konkretne mere za rešavanjem nastale situacije. Kada Savet izglasa rezoluciju, država na koju se rezolucija odnosi ima dva izbora: da ispuni uslove postavljene rezolucijom, ili dobije batine. Tako su Talibani, Sadam i Slobodan dobili batine.

[ObiW]

Sem pomenutog Hitlera koji je izazvao rat svetskih razmera, koji su to drugi problemi bili u okviru evropskih demokratija koji nisu bili rešavani na vreme, nego je bilo potrebno strano uplitanje? šta još sem tog Hitlera predstavlja bazu za te negativne generalizacije u pogledu evropskog modela?

Slobodan Milošević.

Opet moram da se osvrnem na ovo o totalnoj vlasti i ustavu od pre 200 godina, pošto imam osećaj da se opet ponavlja u ovom delu posta isto ono što me i pre ponukalo da na ovu temu uopšte bilo šta napišem - lepo je što Ameri praktikuju neke principe, to niko ne spori, ali problem je u tome što ti to napišeš tako da ispadne da su oni to smislili i patentirali. A nisu.

Bilo je reči o demokratiji u kontinuitetu, a ne o tome da su je Amerikanci izmislili a ne Grci.

[Yossarian]

Razzmatazz, još u prvom postu sam rekao

U svom postu si naveo najveći dokaz superiornosti demokratije u SAD, Velikoj Britaniji i mnogim zapadnoevropskim zemljama.

To što sam rekao o sposobnosti sistema za samokorekciju važi i za većinu današnjih zapdnoevropskih zemalja.Međutim, ta društva svoju današnju demokratiju u velikoj meri duguju američkom uticaju posle II svetskog rata. Ta demokratija pre i posle rata nije ista.... Holandsko društvo je, naprimer, bilo podeljeno u horizontalne kaste. Protestanti, katolici i socijalisti se nisu mešali. Svako je išao u svoja zabavišta, svoje osnovne škole,svoje srednje škole, slušao svoj radio, radio u "svojim" firmama, glasao za "svoje" partije, bio član "svog" sindikata, "svog" sportskog kluba. Unutar tih verskih/ideoloških stubova je takođe postojala mala vertikalna pokretljivost, znalo se ko se rodio za petoparac a ko za dinar. To je sve puklo posle II svetskog rata, pod direktnim uticajem ideja koje su stizale s one strane bare. Slične transformacije u društvu su se desile i u Britaniji, Francuskoj - otkako su SAD pustile korenje u Evropi, vratile su se slobodoljubive ideje koje su u Evropi možda nastale, ali nikada nisu primenjene. Oni koji su ih cenili su prvo morali da pobegnu preko Bare i tamo ih primene da bi ih nam kasnije vratili. A uticaj u oslobađanju kolonija? Pogledaj Indoneziju: džaba su Holanđani organizovali luksuzne turneje za američke novinare po Indoneziji i pokazivali im škole, bolnice, pruge i veliku ljubav Indonežana prema Holandiji... Nije bilo vajde - štampa ih je crnila, mnjenje u USA je bilo protiv njih, takozvanu "policijsku intervenciju" protiv pobunjenika su zvali "vojnom". Na kraju su im i SAD i SSSR u UN izdelili packe, zapretili šamarima i Indonezija je "puštena"... SAD su igrale sličnu ulogu i kada su u pitanju kolonije ostalih evropskih zemalja.Da nije u pitanju neka evropska pakost? SAD su i same počele kao kolonija, oslobodile se i postale država koja je po ekonomiji ceo red veličine iznad ostalih. Nisu u pitanju procenti već multiplikativni faktori - od Japana tri puta, od Rusije dvanaestak puta...Nisu imale svoje kolonije. Na jugu je postojalo robovlasništvo, ali to nije izvor bogatstva (što se brzopleto i "u afektu" prebacuje SAD) jer je Sever bez ikakvog robovlasništva na kraju postao ekonomsko jači... Na Severu su ipak sami morali da rintaju...Kako to da Brazili, Argentina ili Carska Rusija, sa sličnim bogatstvima i prostranstvom i kao suverene države, u istom vremenskom razdoblju ni približno nisu imale takvih uspeha?SAD su napravili uspešnu kompilaciju dobrih ideja o uređenju države, a otkako ih je Zapadan Evropa iskopirala, život u njoj je postao bolji, čak i bolji nego u samim SAD (jer je Evropa pametno ukomponovala i neke socijalističke ideje - mada se prava ravnoteža stalno veštački mora održavati).Ta pljuvačina po SAD je u velikoj meri pomodarstvo. Ne treba negirati njihove spoljnopolitičke greške, ali oslikavanje SAD kao carstva zla i zemlje koja se obogatila pljačkom je smešno. Edited January 6, 2008 by Yossarian

[Razzmatazz]

Kada UN oceni da je ponašanje jedne od država članica u suprostnosti sa Poveljom UN, ona iznese rezoluciju pred Savet kojom se takvo ponašanje osuđuje i predlažu konkretne mere za rešavanjem nastale situacije. Kada Savet izglasa rezoluciju, država na koju se rezolucija odnosi ima dva izbora: da ispuni uslove postavljene rezolucijom, ili dobije batine. Tako su Talibani, Sadam i Slobodan dobili batine.

Talibani su dobili batine uz amin saveta bezbednosti. Slobodan i Sadam su dobili batine bez njega, ako me sećanje ne vara.

Bilo je reči o demokratiji u kontinuitetu, a ne o tome da su je Amerikanci izmislili a ne Grci.

Jeste, bilo je reči o demokratiji u kontinuitetu, ali to nema veze sa ovim na šta ja tebi skrećem pažnju - onako kako si ti to formulisao, zvuči kao da su je Amerikanci izmislili. Kao što ispada i ta generalizacija - Evropejci su nestabilni, mal-mal pa iskaču Hitleri, pa mora neko sa strane (čitaj: Ameri) da dolaze da im rešavaju probleme kod kuće. Možda ti to tako nisi mislio, ali tako ispada iz tvojih formulacija. Edited January 6, 2008 by Razzmatazz

[Razzmatazz]

...Ta pljuvačina po SAD je u velikoj meri pomodarstvo. Ne treba negirati njihove spoljnopolitičke greške, ali oslikavanje SAD kao carstva zla i zemlje koja se obogatila pljačkom je smešno.

Naravno da je smešno - gde si u našoj diskusiji naišao na takvo nešto?Otišao si sad predaleko, tema nije bila ko je imao klase, a ko kaste i da li su kolonije volele matice (malo zvuči kao oksimoron), nego zašto Amerima smeta kada se Evropljani hvale svojom tradicijom, i zašto Evropljanima smeta kada se Ameri hvale svojom demokratijom odnosno superiornošću. Moja poenta je bila u tome da tradicija Evropljana predstavlja istovremeno i tradiciju Amerikanaca, pošto su oni ipak evropski pelcer. Sa druge strane američka demokratija, kao što si i sam primetio, nije unique, one and only, zbog preliva i mešanja sa drugim flejvorima. Sve te zapadne demokratije (da upotrebimo ovde množinu) su rezultat te zapadnjačke kulture, tradicije, nasleđa itd, a to je ipak mix svih tih zemalja (i zato se, između ostalog, vrlo teško presađuje u jedan Iran ili u jednu Ugandu).Ja lično ne vidim US kao carstvo zla, ali takođe ne vidim samo problem u spoljnoj politici aktuelne administracije i smatram da se US može zameriti n drugih stvari i kod kuće, uključujući i stvari vezane za demokratske vrednosti. Baš kao i Evropi.